Ответ: Если чтобы на процессоре А нужно трахаться две недели чтобы сделать что-то рабочее а на другом всего два дня, («Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

[an error occurred while processing this directive] Ответ: Если чтобы на процессоре А нужно трахаться две недели чтобы сделать что-то рабочее а на другом всего два дня,
(«Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

Отправлено Artem-1.6E-19 29 октября 2006 г. 01:26
В ответ на: А писаАть нужно для любого процессора аккуратно. И сравнивать не рузультаты работы компилеров, а результаты работы программистов. отправлено SM 29 октября 2006 г. 01:22

То лучше выбрать тот что два дня. Чай не для китая пишем.

Составить ответ ||| Конференция ||| Архив

Ответы

Забываем самое главное (+) — SM (29.10.2006 01:30 213.141.159.26, 484 байт)
- Ответ: Значит сначала кидаем 7 продуктов которые делаем по два дня, а потом тот который "пошел" переделываем 4 недели. — Artem-1.6E-19 (29.10.2006 01:32 85.90.202.3, пустое)
  - Против этого не имею ничего. Правильный подход. Только не надо 7 продуктов, надо один, который пойдет. — SM (29.10.2006 01:35 213.141.159.26, пустое)
    - Только вот.... Зачем для этого арм? :) Если для работы с ним придецца разбираться с архитектурой, софтом, и т.п., и т.д., если это можно сваять за два дня на 55-ом техасе, или том же блекфине? :) :) :) :) — SM (29.10.2006 01:40 213.141.159.26, пустое)
      - субъективно — Гамма СПб   (29.10.2006 01:45 195.218.147.58, пустое)
        
        Не спорю. Объективно - это только сравнение MIPS'ов, занимаемой софтом памяти и цены. Всё остальное - чисто субъективно. — SM   (29.10.2006 01:47 213.141.159.26, пустое)
        
        мипсы оторванные от задачи никому не нужны. И кому как не вам знать, что МИПС - реально маркетинговая характеристика, а не характеристика производительности, если сравниваются две разных архитектуры. До кучи, для многих объективны доводы отдела комплектации =) — Гамма СПб   (29.10.2006 01:51 195.218.147.58, пустое)
        
        Да, естественно, имея задачу, я перебриаю много разных процессоров, смотрю их архитектуры, прикидываю, как лягут основные жрущие задачи на них. И ни разу не вышло так, что арм обошел по показателю производительность+цена того же блекфина. — SM   (29.10.2006 01:56 213.141.159.26, пустое)
        
        возможно в малых сериях. Тут еще и производство-пайка BGA своего добавит, и т. д., и т. п., и время разработки имеющимся разработчиком с имеющимися средствами (возможно уже купленным...) и много других факторов. Но уверяю, есть задачи, где АРМик выгоднее, иначе а) не было бы такой истерии, б) всякие филипсы и атмели загнулись бы, а одни AD остались на коне — Гамма СПб   (29.10.2006 02:01 195.218.147.58, пустое)
        
        Ответ: ARM это "просто процессор". Как "просто трактор" Он удобный. Как легковушка а не боллид формулы один или наскара, куда нужно через окно залазить и дышать через трубочку. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:06 85.90.202.3, пустое)
        
        Имеющийся разработчик это я :), а АРМы так популярны имхо именно из-за халявности всего, их окружающего - это раз, И из-за возможности лицензионного использования их ядра в своих разработках - это два. И это два давит всё и вся. И есть основной и реальный плюс АРМа. То есть плати копейки, и разводи на свой кристалл этот проц. — SM   (29.10.2006 02:05 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: Для 320F28 компилер в свободном скачивании. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:11 85.90.202.3, пустое)
        
        Ага, по раз3.14здяйству админов фтп :) :) :) — SM   (29.10.2006 02:12 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: Или по цене 16 баксов за мелкосхему + char в 16 бит. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:19 85.90.202.3, пустое)
        
        Ответ: А по времени разработки? — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:00 85.90.202.3, пустое)
        
        для SM любая задача - 2 недели максимум. Давай лучше порноиндустрией займемся. Ищи крышу пока, я моделей пошустрю — DASM   (29.10.2006 02:03 212.58.192.14, пустое)
        
        Ответ: Вопрос с заказчиками. Был у меня один знакомый, но зп время моих поездок по кореям, я контакт потерял. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:08 85.90.202.3, пустое)
        
        а чего ты оттуда свалил то ? — DASM   (29.10.2006 02:10 212.58.192.14, пустое)
        
        Ответ: Будущего там нет. Разве что я корейцем стану вдруг. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:13 85.90.202.3, пустое)
        
        ты имеешь в виду "нет будущего для тебя ? — DASM   (29.10.2006 02:17 212.58.192.14, пустое)
        
        Ответ: Для "белых" там будущего нет. Страна ЖУТКО мононациональна. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:20 85.90.202.3, пустое)
        
        ты тоже врядли в ускоглазого за год превратишься... у нас другая тема... — Electrovoicer   (29.10.2006 02:18 81.201.28.3, пустое)
        
        Три года. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:20 85.90.202.3, пустое)
        
        ах, ты и за три года в узкоглазого не превратился? бездарь... — Electrovoicer   (29.10.2006 02:28 81.201.28.3, пустое)
        
        сорри, может быть островато — Electrovoicer   (29.10.2006 02:28 81.201.28.3, пустое)
        
        Ответ: Скорее бессмысленно. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:32 85.90.202.3, пустое)
        
        да не, не бессмысленно. хоть народ повеселится. (-) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:40 81.201.28.3, пустое)
        
        (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:19 81.201.28.3, 34 байт)
        
        это точно.... давно я так не флудил. фсе как-то дела, дела... даже стыдно перед коллективом — Electrovoicer   (29.10.2006 02:27 81.201.28.3, пустое)
        
        я себя и не приплетал, просто интересно что он имел в виду. а тема все та же - вечерняя болтовня ни о чем — DASM   (29.10.2006 02:22 212.58.192.14, пустое)
        
        Ню-ню. Я вот последнюю уже год решаю, и до сих пор опытного образца даже нет. — SM   (29.10.2006 02:07 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: Часто берут для сравнения ДСП FFT. Но не всегда это значит что ДСП крут. В общем больше процессоров, хороших и разных. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:55 85.90.202.3, пустое)
      - Ответ: Та низачем. Любопытно что мы тут обсждаем непонятно что, не узнав собственно а для чего? — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:44 85.90.202.3, пустое)
        
        А какая разница? Явно не на tft-дисплей порнуху из интернета выводить, что есть типичная АРМова задача :) :) :) — SM   (29.10.2006 01:45 213.141.159.26, пустое)
        
        во-во. открою маленькую тайну (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 01:51 81.201.28.3, 382 байт)
        
        Ответ: А кто его купит? Хотя если будете говорить что его сделали китайцы, а вы только дистрибьютеры, то может быть. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:53 85.90.202.3, пустое)
        
        вот кто его купит, здесь точно не скажу — Electrovoicer   (29.10.2006 01:57 81.201.28.3, пустое)
        
        прошу учесть, что кол-во порнолюбителей, умноженное на невысокую прибыль от одного порнопоказывателя даст большие доходы, чем ваши дорогущие навороченные мегаприборы. Хотя они сложнее. Быть может — DASM   (29.10.2006 01:48 212.58.192.14, пустое)
        
        Не-не, я ничуть не спорю, что эта доля рынка как раз под эти процессоры. — SM   (29.10.2006 01:50 213.141.159.26, пустое)
        
        ню-ню. В следующий счетчик электроэнергии поставлю не 14 ногий PIC, а TMS 55xx — Гамма СПб   (29.10.2006 01:52 195.218.147.58, пустое)
        
        И, докучи, пики с тмс-ами не сравниваем, а все таки разговор о 100 мгц и выше. — SM   (29.10.2006 02:11 213.141.159.26, пустое)
        
        мне вот непонятно, девайс Electrovoicer'а по сути имеет blackfin, видимо только для ethernet и проприетарной шинки с LVDS. Все остальное прекрасно обслужит какая-нибудь мелочь.Так где смысл? В ethernet+LVDS? — Гамма СПб   (29.10.2006 02:19 195.218.147.58, пустое)
        
        то что там накручено, мелочь типа АРМа не обслужит (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:27 81.201.28.3, 68 байт)
        
        ну скажите хотя бы в двух словах, почему именно blackfin (+) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:29 195.218.147.58, 93 байт)
        
        Я думаю, что тут все просто. Как минимум - если есть проц, который при той же цене заменит по мощности десяток других, то на кой они, другие, нужны? Только чтобы на программисте какие-то центы сэкономить? — SM   (29.10.2006 02:39 213.141.159.26, пустое)
        
        простите, но (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:33 81.201.28.3, 219 байт)
        
        да не вопрос, согласен. — Гамма СПб   (29.10.2006 02:34 195.218.147.58, пустое)
        
        Лучше сделайте заказную ИМС. Счетчики это весч крупносерийная, наверняка окупится, особенно если туда засунуть и аналог, и цифру. — SM   (29.10.2006 01:59 213.141.159.26, пустое)
        
        сам факт наличия заказных ИМСов не прокатывает в таких вещах по многим причинам — Гамма СПб   (29.10.2006 02:12 195.218.147.58, 521 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 02:19 213.141.159.26, 606 байт)
        
        Блин, Вы, в конце концов, когда плату заказываете, сильно думаете, что будет, если производитель загнется? А какая разница в сравнении с кристаллом? Та же плата, только нормы другие... — SM   (29.10.2006 02:23 213.141.159.26, пустое)
        
        да мне вообще по барабану, я разработкой а не производством — Гамма СПб   (29.10.2006 02:28 195.218.147.58, 168 байт)
        
        да нет, все таки российская, а не конкретного начальника. — Гамма СПб   (29.10.2006 02:23 195.218.147.58, 149 байт)
        
        Обижаете... :( :( С конца 2003 года и по сей день => — SM   (29.10.2006 02:26 213.141.159.26, пустое, ссылка)
        
        да про это я в курсе конечно — Гамма СПб   (29.10.2006 02:32 195.218.147.58, 208 байт)
        
        Э-э... До сих пор государственные (+) — SM   (29.10.2006 02:35 213.141.159.26, 242 байт)
        
        да может и клепают, только явно не для крупносерийной бытовухи. Милитари, скорей всего — Гамма СПб   (29.10.2006 02:40 195.218.147.58, пустое)
        
        И, это, крупносерийная бытовуха - это вовсе не обязательно госпредприятие (пусть бывшее). Это кто сделал лучше и дешевле, и все. — SM   (29.10.2006 02:42 213.141.159.26, пустое)
        
        вы похоже — Гамма СПб   (29.10.2006 02:47 195.218.147.58, 497 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 02:55 213.141.159.26, 629 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:59 195.218.147.58, 226 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 02:02 213.141.159.26, 286 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:07 195.218.147.58, 349 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 02:10 213.141.159.26, 273 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:13 195.218.147.58, 118 байт)
        
        АОНы это малая часть. Их аонщиков больше нигде. И говорил я не про АОНы. — SM   (29.10.2006 02:16 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:19 195.218.147.58, 162 байт)
        
        Да просто боится народ (+) — SM   (29.10.2006 02:22 213.141.159.26, 251 байт)
        
        У народа нет денег на разработку и запуск в производство ASIC — 3m   (29.10.2006 17:00 83.237.204.125, 332 байт)
        
        вот и я об этом (+) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:27 195.218.147.58, 325 байт)
        
        Про дип и двуслойки просто метафора, а вот не ужели это так сложно? Ну точно говорю, как плату нарисовать (+) => — SM   (29.10.2006 02:31 213.141.159.26, 74 байт, ссылка)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:32 195.218.147.58, 49 байт)
        
        А боятся того, что (+) — SM   (29.10.2006 02:36 213.141.159.26, 281 байт)
        
        Кстати, и я кой-чего боюсь (+) — SM   (29.10.2006 02:40 213.141.159.26, 183 байт)
        
        с вашими — Гамма СПб   (29.10.2006 02:48 195.218.147.58, 175 байт)
        
        + — Гамма СПб   (29.10.2006 02:49 195.218.147.58, 129 байт)
        
        Вот именно, что (+) — SM   (29.10.2006 02:52 213.141.159.26, 250 байт)
        
        угу — Гамма СПб   (29.10.2006 02:58 195.218.147.58, 189 байт)
        
        Но, с другой стороны, через полгода-год может и начнем продавать... Но блин даташит писать надо, такая гадость... :) :) :) — SM   (29.10.2006 02:52 213.141.159.26, пустое)
        
        О! — Гамма СПб   (29.10.2006 02:39 195.218.147.58, 176 байт)
        
        Будет :) Надюсь в конце первого квартала 2007 представлю :) :) :) — SM   (29.10.2006 02:41 213.141.159.26, пустое)
        
        проц? — Гамма СПб   (29.10.2006 02:45 195.218.147.58, пустое)
        
        Можно и так сказать (+) — SM   (29.10.2006 02:49 213.141.159.26, 461 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:51 195.218.147.58, 149 байт)
        
        Это плюс. Хрен проломишь, так как нет дизассемблера. — SM   (29.10.2006 02:53 213.141.159.26, пустое)
        
        А для активно вающих на С я там (в ядре) сделал поддержку стек-фрейма и передачи параметров через стек. Так что, как уже говорил, будет спрос - будет и С. — SM   (29.10.2006 02:56 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:00 195.218.147.58, 82 байт)
        
        Ага, а еще (+) — SM   (29.10.2006 03:02 213.141.159.26, 403 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:04 195.218.147.58, 91 байт)
        
        А, это - что, в dspic есть деление аппаратное? за 1 такт? — SM   (29.10.2006 03:14 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:19 195.218.147.58, 230 байт)
        
        Хе. А у меня именно аппаратное. За 2 такта делит (+) — SM   (29.10.2006 03:20 213.141.159.26, 99 байт)
        
        ну, — Гамма СПб   (29.10.2006 03:25 195.218.147.58, 91 байт)
        
        А я вообще терпеть не могу не однотактовые команды :) Только уж если "ну совсем никак". — SM   (29.10.2006 03:27 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:36 195.218.147.58, 264 байт)
        
        А я не любли программных интерфейсов (+) — SM   (29.10.2006 03:42 213.141.159.26, 197 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:48 195.218.147.58, 204 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:20 195.218.147.58, 51 байт)
        
        Нет (+) — SM   (29.10.2006 03:13 213.141.159.26, 508 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:15 195.218.147.58, 157 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 03:19 213.141.159.26, 474 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:23 195.218.147.58, 257 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 03:26 213.141.159.26, 387 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:33 195.218.147.58, 481 байт)
        
        Ответ: (+) — SM   (29.10.2006 03:40 213.141.159.26, 790 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 03:46 195.218.147.58, 204 байт)
        
        Вот когда будет LCD по цене LEDа, тогда можно думать. — SM   (29.10.2006 11:58 213.141.159.26, пустое)
        
        с Китаем — Гамма СПб   (29.10.2006 12:26 195.218.147.58, 199 байт)
        
        Такая цена - это ОЧЕНЬ дорого. — SM   (30.10.2006 10:36 213.141.159.26, пустое)
        
        Кстати, о птичках (+) — SM   (29.10.2006 03:30 213.141.159.26, 202 байт)
        
        И вообще, слава богу, у нас из-за этого пока конкуррентов серьезных нет :) — SM   (29.10.2006 02:17 213.141.159.26, пустое)
        
        ЗА БАБКИ — Electrovoicer   (29.10.2006 02:04 81.201.28.3, пустое)
        
        Ну можно за траву, если она качественная :) :) :) — SM   (29.10.2006 02:06 213.141.159.26, пустое)
        
        Угу, они самые... Но, звиняйте, они и "побочными" продуктами не брезгуют. Т.е. бытовухой :) — SM   (29.10.2006 02:41 213.141.159.26, пустое)
        
        слава богу (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:43 81.201.28.3, 188 байт)
        
        Я бы сказал, что "слава богу", что (+) — SM   (29.10.2006 02:49 213.141.159.26, 255 байт)
        
        но не на АСИКах =) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:42 195.218.147.58, пустое)
        
        Да-да, вот что-нить разберешь, а там чип на плату разваренный. и гадай, що это. — SM   (29.10.2006 02:45 213.141.159.26, пустое)
        
        например? — Гамма СПб   (29.10.2006 02:48 195.218.147.58, пустое)
        
        Да элементарные часы и калькуляторы. Самая что ни на есть бытовуха серийная. — SM   (29.10.2006 02:58 213.141.159.26, пустое)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:01 195.218.147.58, 103 байт)
        
        Не путайте слова "сделаны" и "разработаны". Я могу (+) — SM   (29.10.2006 02:05 213.141.159.26, 154 байт)
        
        Ответ: — Гамма СПб   (29.10.2006 02:09 195.218.147.58, 131 байт)
        
        Никак не понимаю. Но вероятность примерно 50% — SM   (29.10.2006 02:12 213.141.159.26, пустое)
        
        очень вы хорошего мнения о — Гамма СПб   (29.10.2006 02:17 195.218.147.58, 137 байт)
        
        Часы настольные, кстати, вполне. А вот мыши - стопудово нет :) — SM   (29.10.2006 02:19 213.141.159.26, пустое)
        
        музыкальная открытка. зарядное устройство. жки-дисплей. музыкальный синтезатор. сотовый телефон.... можно продолжать БЕСКОНЕЧНО — Electrovoicer   (29.10.2006 02:54 81.201.28.3, пустое)
        
        и кто у нас в России делает музыкальные открытки и сотовые телефоны? (+) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:57 195.218.147.58, 235 байт)
        
        ах, про Мать нашу... да, кроме Сереги с RX100 что-то нет никого... АУ???? — Electrovoicer   (29.10.2006 02:02 81.201.28.3, пустое)
        
        дык а я про что??? — Гамма СПб   (29.10.2006 02:08 195.218.147.58, пустое)
        
        это проклятые вьетконговцы, они везде... — Electrovoicer   (29.10.2006 02:26 81.201.28.3, пустое)
        
        Ответ: Оно не локальное. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:16 85.90.202.3, пустое)
        
        Ответ: Это точно. Тем более что там "умножай да складуй". — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:02 85.90.202.3, пустое)
        
        Вы собрались на счетчике порнух крутить? =) — Electrovoicer   (29.10.2006 01:53 81.201.28.3, пустое)
        
        если клиент захочет - почему бы нет =) ничего против порнухи не имею =) А вообще смысл в том, что не на BGA-шных монстрах в основном деньги зарабатываются, а на мелких изделиях с годовым объемом под 100тыс. — Гамма СПб   (29.10.2006 01:56 195.218.147.58, пустое)
        
        согласен, я пока не напал на такую золотую жилу =( (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 01:58 81.201.28.3, 46 байт)
        
        гы =) как будто все остальные думают ( | ) Да уж куда нам =) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:04 195.218.147.58, пустое)
        
        я не в обиду, я о реалиях... — Electrovoicer   (29.10.2006 02:06 81.201.28.3, пустое)
        
        дык я тоже о реалиях. Одно дело сделать двуслойную платку, другое учесть все тонкости конкретной тематики (как софтово, так и железно), чтоб по 20 раз за испытания и сертификацию не платить. И при этом в цену уложиться. — Гамма СПб   (29.10.2006 02:14 195.218.147.58, пустое)
        
        Ответ: Только после того как уже завоеван рынок сбыта, и уплачены откаты. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:57 85.90.202.3, пустое)
        
        несомненно — Гамма СПб   (29.10.2006 02:15 195.218.147.58, пустое)
        
        Ответ: Золотые слова! За порнографией будущее!!! — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:50 85.90.202.3, пустое)
        
        То-то я думаю, в чем причина его популярности... На порно между прочим столько денег делается, что пальником столько не намахать. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:47 85.90.202.3, пустое)
        
        так может, пора сменить профессию? — Electrovoicer   (29.10.2006 01:53 81.201.28.3, пустое)
        
        Ответ: Можно попробовать. Не всю же жизнь кнопочки нажимать. Надо и делом когда-то заняться. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 01:58 85.90.202.3, пустое)
        
        вот здесь поддержу пожалуй (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:12 81.201.28.3, 399 байт)
        
        Ответ: Разводка, это дело сложное. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:15 85.90.202.3, 112 байт)
        
        хе-хе, причем здесь спектра? (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:24 81.201.28.3, 319 байт)
        
        ограниченно годна хотя бы потому, что (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:39 81.201.28.3, 336 байт)
        
        Ответ: Эстетически - ГАВНО. Но если присмотреться... В общем ИМХО неделя что там чтотам. на серьезную плату. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:44 85.90.202.3, 326 байт)
        
        на хрен мне сотни вариантов? наелся этим и устал от этого (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:52 81.201.28.3, 381 байт)
        
        не, нормально. У меня трава такая же =) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:54 195.218.147.58, пустое)
        
        неделю на серьезную плату - завидую — Гамма СПб   (29.10.2006 02:50 195.218.147.58, пустое)
        
        Ответ: На разводку. Прогнать сотни вариантов - оптимизировать правила роутинга, двигать компоненты итд. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 08:55 85.90.203.22, пустое)
        
        вот (+) — Electrovoicer   (29.10.2006 02:01 81.201.28.3, 460 байт)
        
        эстетически это хорошо. Красивая плата. Непонимаю ТОПОР =) — Гамма СПб   (29.10.2006 02:41 195.218.147.58, пустое)
        
        Ответ: Сложнее оно. Нужно что-то среднее. Ну, чтобы можно было "за раз" шину развести. — Artem-1.6E-19   (29.10.2006 02:35 85.90.202.3, пустое)

Перейти к списку ответов ||| Конференция ||| Архив ||| Главная страница ||| Содержание