Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры
|
Карта сайта
|
Пишите нам
|
В избранное
Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:
jobsmp@pochta.ru
Телесистемы
|
Электроника
|
Конференция «Цифровые сигнальные процессоры (DSP) и их применение»
Eb/N0, CNR чуть ранее вроде рассмотрели, а чем отличается SNR от Eb/N0, CNR?
Отправлено
Alex65111
03 января 2008 г. 20:07
В ответ на:
Eb/N0
отправлено Oldring 03 января 2008 г. 19:34
Составить ответ
|
Вернуться на конференцию
Ответы
SNR от CNR ничем не отличается. потому как "C" - Carrier это и есть "S" - сигнал. А что такое Eb/N0 Oldring как раз очень грамотно и корректно рассказал.
—
SM
(03.01.2008 20:11:51
80.92.255.53
,
пустое
)
SNR от CNR
—
Oldring
(03.01.2008 20:41:52
91.76.17.11
, 1696 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(03.01.2008 21:11:11
80.92.255.53
, 732 байт)
Что касается применимости понятия SNR для непрерывных модуляций
—
Oldring
(03.01.2008 21:29:48
91.76.17.11
, 72 байт)
не вопрос, напомню. SNR независимо от вида и наличия какой либо модуляции - это (+)
—
SM
(03.01.2008 21:48:53
80.92.255.53
, 799 байт)
И кстати, как на SNR влияют параметры фильтра демодулятора?
—
Oldring
(03.01.2008 22:11:57
91.76.17.11
, 95 байт)
ОК, фильтр считаем идеальным, не вносящим дополнительного шума.
—
Oldring
(03.01.2008 22:40:11
91.76.17.11
,
пустое
)
Короче, давайте конкретную схему, а я посчитаю и дам оценку, каков SNR будет на ее выходе. Только чтобы модели всех элементов схемы с шумовыми параметрами были доступны.
—
SM
(03.01.2008 22:48:56
80.92.255.53
,
пустое
)
То есть Вы согласны с тем, что определение SNR зависит от фильтра на входе приемника?
—
Oldring
(03.01.2008 22:50:13
91.76.17.11
,
пустое
)
Определение никак не зависит. Хоть треснись, это отношение одной мощности к другой. А вот методика рассчета влияния входного SNR на выходной, ясен пень, от всей системы зависит.
—
SM
(03.01.2008 22:59:35
80.92.255.53
,
пустое
)
Хорошо, вернемся на шаг назад. Каково SNR в эфире ДО входного фильтра?
—
Oldring
(03.01.2008 23:07:29
91.76.17.11
, 184 байт)
Я думаю стремящееся к нулю. бессмысленно определять SNR в эфире, т.е. в системе с бесконечной полосой.
—
SM
(03.01.2008 23:18:8
80.92.255.53
,
пустое
)
И я о том же. SNR имеет смысл для неспрерывных сигналов только в некоторых выделенных частях системы.
—
Oldring
(03.01.2008 23:24:10
91.76.17.11
, 633 байт)
Уж не говоря о том, что шум бывает небелым :)
—
Oldring
(03.01.2008 23:35:9
91.76.17.11
,
пустое
)
небелость пофиг, если СПМ известна
—
SM
(03.01.2008 23:38:55
80.92.255.53
,
пустое
)
И не аддитивным :)
—
Oldring
(03.01.2008 23:35:33
91.76.17.11
,
пустое
)
Поразительное открытие!:-)) Вы почему задерживаетесь, тюфячок Ваш уже остыть успел, да и макароны в кастрюле замерзают, поторапливайтесь:-))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:40:12
82.208.120.133
,
пустое
)
Пшул, шут :)
—
Oldring
(03.01.2008 23:41:9
91.76.17.11
,
пустое
)
Ну куда мне до Вас в шутовском плане. Изрядно посмешили нынче, с полосой-то разберитесь, Олдринг. И не устану про тюфячок напоминать и сазарный мосол, он Вас заждался:-)))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:45:52
82.208.120.133
,
пустое
)
Пшел, пшел :)
—
Oldring
(03.01.2008 23:46:23
91.76.17.11
,
пустое
)
В конурку, в конурку, Олдринг, не задерживайтесь!:-))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:50:17
82.208.120.133
,
пустое
)
Кстати
—
Oldring
(03.01.2008 23:38:36
91.76.17.11
, 142 байт)
Только вот работы Шеннона ИМХО к теории цепей, и к анализу того, какой участок цепи вносит какой вид шума, сколько и как, отношения не имеют.
—
SM
(03.01.2008 23:40:24
80.92.255.53
,
пустое
)
Да, только именно Шеннон впервые рассказал, чем сигнал отличаеися от шума :)
—
Oldring
(03.01.2008 23:42:53
91.76.17.11
,
пустое
)
Да??? Теория Шеннона совсем не нужна, чтобы зная то, что если взять любой сигнал с известной мощностью и пусть бесконечным С/Ш, пропустить через резистор с заданной температурой, к этому сигналу добавится вполне определенный шум. И после этой системы у такого сигнала отношение С/Ш будет вполне конечным и определенным. Не забывая о том, что после резистора будет еще и емкость, от нее не деться.
—
SM
(03.01.2008 23:58:23
80.92.255.53
,
пустое
)
И что
—
Oldring
(04.01.2008 00:03:2
91.76.17.11
, 191 байт)
почему же не зависит? Ясное дело зависит! И даже не от полосы приемника, а вообще от комплексного сопротивления его входа (если мы анализируем SNR на его входе). А вот где у Шеннона про все эти зависимости?
—
SM
(04.01.2008 00:07:51
80.92.255.53
,
пустое
)
У Шеннона - общая теория. Через энтропии.
—
Oldring
(04.01.2008 00:13:57
91.76.17.11
, 198 байт)
Да у него общая теория. Основа ее - информация. А SNR - это параметр из другой теории, основа которой сигналы, которые вовсе не обязаны нести информацию в смысле Шеннона. Зато подвергаться всяким разным преобразованиям в системах - обязаны. Я может хочу без дополнительных шумов наслаждаться звуками шума :) И подаю его на вход усилителя. Информации в этом шуме нет. Но это сигнал! И SNR на выходе усилителя вполне имеет смысл.
—
SM
(04.01.2008 00:24:3
80.92.255.53
,
пустое
)
SM, не говорите этого слова, "информация", при Олдринге, он Вам непеременно предложит в казино смотаться, чтобы продемонстрировать получение оной посредством божественного промысла. Соглашайтесь, оговорив отнести все расходы на его счет:-))).
—
-=ВН=-
(04.01.2008 00:32:4
82.208.120.133
,
пустое
)
Откуда информация? Есть опыт?
—
SM
(04.01.2008 01:25:36
80.92.255.53
,
пустое
)
Ну вот, все Вам расскажи:-))) Считайте, что есть.
—
-=ВН=-
(04.01.2008 01:30:59
82.208.120.133
,
пустое
)
В таком случае
—
Oldring
(04.01.2008 00:29:52
91.76.17.11
, 469 байт)
Это как это так я его не отличу от аддитивного белого шума усилителя, если я подал на вход например небелый шум? А вот PSD того, чего я подал, я априори знаю, поэтому информация не передавалась (единственная информация, которую можно получить от прослушивания шума, это его PSD)?
—
SM
(04.01.2008 00:37:43
80.92.255.53
,
пустое
)
Видимо
—
Oldring
(04.01.2008 00:41:44
91.76.17.11
, 312 байт)
не, я чисто по Шеннону. Я ведь заранее знаю, что в прослушиваемом сигнале тот шум с тем PSD есть. Так что не получаю я информации. Я разве что получаю информацию о шуме, вносимом усилителем, Но мне она не нужна :)
—
SM
(04.01.2008 00:52:47
80.92.255.53
,
пустое
)
Не совсем
—
Oldring
(04.01.2008 11:47:15
91.76.19.51
, 395 байт)
Только информация о его значениях мне не нужна и я ее не принимаю :)
—
SM
(04.01.2008 14:21:5
80.92.255.53
,
пустое
)
Потенциально можете принять :)
—
Oldring
(04.01.2008 14:34:19
91.76.19.51
, 187 байт)
С точки зрения меня как приемника, не несет. А точка зрения остальных приемников мне не известна и не интересна :)
—
SM
(04.01.2008 14:41:38
80.92.255.53
,
пустое
)
Для вычисления собственной информации в сигнале нужно взять максимум по всем возможным премникам :)
—
Oldring
(04.01.2008 14:53:4
91.76.19.51
, 451 байт)
Ответ (+)
—
SM
(04.01.2008 20:39:45
80.92.255.53
, 778 байт)
Как же эт его угораздило:-(((
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:48:10
82.208.120.133
,
пустое
)
Врете Вы все Олдринг. Либо Вы молчите про АБШ, либо про его энергию. Идите лучше спать, в конурку.:-)))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:29:29
82.208.120.133
,
пустое
)
Пшел...
—
Oldring
(03.01.2008 23:34:16
91.76.17.11
,
пустое
)
Отлично, ступайте:-))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:36:22
82.208.120.133
,
пустое
)
Олдринг, прежде чем херню нести, сопрягите АВГН для любого приемника, принимающего бит с энергией Еб, не забудьте отсчитать время от начала приема, до момента, когда приемнику придет конец. От воздействия АВГН. Идите спать, короче.
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:16:30
82.208.120.133
,
пустое
)
Пшел...
—
Oldring
(03.01.2008 23:18:57
91.76.17.11
,
пустое
)
:-)))))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:22:19
82.208.120.133
,
пустое
)
Во первых параметры фильтра, или параметры демодулятора? Для АМ например фильтр добавляет аддитивный тепловой шум (в его простейшем LC-случае с неидеальными L и C), демодулятор же еще и дробовой, так как реализуется на нелинейном элементе. Для ЧМ я так быстро не отвечу, надо искать или думать. Ширина полосы канала связи в GSM 200 кГц, и в 900, и в 1800
—
SM
(03.01.2008 22:38:39
80.92.255.53
,
пустое
)
200 или 160-180 или окно с весом равным PSD сигнала?
—
Oldring
(03.01.2008 22:44:17
91.76.17.11
,
пустое
)
по спецификации 200.
—
SM
(03.01.2008 22:45:42
80.92.255.53
,
пустое
)
Мне как раз было лень копать спецификации ради точного определения - не напомните где именно это специфицировано?
—
Oldring
(03.01.2008 22:46:46
91.76.17.11
,
пустое
)
Для ясности: я думаю, что человек, утверждающий, что что-то возможно, обязан доказать, в отличие от человека сомневающегося.
—
Oldring
(03.01.2008 22:48:8
91.76.17.11
,
пустое
)
Вам надо найти номер и дату документа, где описаны каналы, выделенные для использования в системе GSM? Или что?
—
SM
(03.01.2008 23:05:57
80.92.255.53
,
пустое
)
Нет, где описано определение CNR.
—
Oldring
(03.01.2008 23:08:4
91.76.17.11
,
пустое
)
Где описано CNR для GSM????? А я где-то писал, что для GSM оно где-то и кем-то используется? Именно CNR?
—
SM
(03.01.2008 23:19:40
80.92.255.53
,
пустое
)
С SNR лучше ситуация?
—
Oldring
(03.01.2008 23:25:48
91.76.17.11
, 121 байт)
Хм. Речь шла о полосе вообще-то. А для GSM BT=0.3 (однако опять из спецификации), из этого переход к SNR от Eb/N0 туп и прост. Как и наоборот.
—
SM
(03.01.2008 23:29:9
80.92.255.53
,
пустое
)
BT - это условный коэффициент в формуле
—
Oldring
(03.01.2008 23:34:1
91.76.17.11
, 339 байт)
насчет 200 я перепутал, это не ширина канала, а разнос частот между каналами. память она не железная.
—
SM
(03.01.2008 23:46:6
80.92.255.53
,
пустое
)
GMSK сигнал в эфире, видите-ли, занимает больше 200 кГц.
—
Oldring
(03.01.2008 23:08:54
91.76.17.11
,
пустое
)
Дело в том, что насколько мне известно, как раз в этих случаях различают SNR и CNR
—
Oldring
(03.01.2008 22:02:13
91.76.17.11
, 73 байт)
Только почему-то в параметрах приемника всегда числится именно SNR (не верите - сами поглядите доку на любую например моторолу). А CNR IMHO это для упрощения жизни, чтобы не думалось о том, как модулирующий сигнал влияет на мощность модулированного.
—
SM
(03.01.2008 22:08:23
80.92.255.53
,
пустое
)
На какой конкретно даташит посмотреть?
—
Oldring
(03.01.2008 22:10:2
91.76.17.11
,
пустое
)
на любой. Для ЧМ-приемника
—
SM
(03.01.2008 22:29:25
80.92.255.53
,
пустое
)
Нельзя ли немного конкретики?
—
Oldring
(03.01.2008 22:31:14
91.76.17.11
,
пустое
)
Вообще-то к непрерывным каналам в теориии переходят исключительно от дискретных :)
—
Oldring
(03.01.2008 21:24:2
91.76.17.11
, 262 байт)
Как построить теорию оптимального приема непрерывных сигналов в обход дискретных я не знаю, но знаю другое - отношение С/Ш вводится не в этой теории. Оно применяется (и наверное вводится) в теории цепей и сигналов, которая построена отнюдь не на теории приема дискретных сигналов. И вообще не на какой либо другой теории дискретных сигналов.
—
SM
(03.01.2008 21:57:20
80.92.255.53
,
пустое
)
Так знаете где или нет?
—
Oldring
(03.01.2008 22:04:19
91.76.17.11
, 115 байт)
Все таки знаю (просто подтверждения искал). В теории цепей. Там кстати понятия канал вообще не вводится. Однако понятие шума, понятие входного сигнала системы, и отношения сигнал/шум на выходе системы вводятя. Рассматривается при этом в полосе пропускания системы.
—
SM
(03.01.2008 22:24:14
80.92.255.53
,
пустое
)
И какая при этом полоса пропускания радиоэфира?
—
Oldring
(03.01.2008 22:30:47
91.76.17.11
,
пустое
)
Там нет термина "радиоэфир".
—
SM
(03.01.2008 22:39:31
80.92.255.53
,
пустое
)
Да, там есть термин "система"
—
Oldring
(03.01.2008 22:42:47
91.76.17.11
, 316 байт)
радиоэфир это наверное система. Только где взять ее параметры? Передаточную функцию, шумовую модель, и т.п.? Я например не знаю, у меня этого нет. Докучи это система с нестационарными параметрами. И как ее моделировать я себе не очень представляю. А что, отношение мощности сигнала к мощности шума в полосе пропускания системы это не универсальное определение? От того, что я не знаю полосу пропускания радиоэфира теряется универсальность?
—
SM
(03.01.2008 22:56:15
80.92.255.53
,
пустое
)
К тому же определение SNR через ширину полосы радиоэфира очевидно бесполезно
—
Oldring
(03.01.2008 22:58:54
91.76.17.11
, 44 байт)
Не то, что бесполезно, а бессмысленно. Никто не выделит весь эфир для передачи :) А даже если и выделит, то никто не сможет построить такую систему, ширина полосы которой позволит использовать ширину полосы всего эфира.
—
SM
(03.01.2008 23:09:34
80.92.255.53
,
пустое
)
Об этом и идет речь. Понятие "ширина полосы" формализовано довольно плохо.
—
Oldring
(03.01.2008 23:10:30
91.76.17.11
,
пустое
)
Она вообще не формализована, она введена для упрощения жизни, и обрезана там, за пределами чего сигналами можно пренебречь. А так никто не запретит считать интеграл по частоте от нуля и до плюс бесконечности. Если хочется усложнить себе жизнь, но быть абсолютно точным.
—
SM
(03.01.2008 23:23:56
80.92.255.53
,
пустое
)
Не разойдется ли интегральчик?
—
Oldring
(03.01.2008 23:28:19
91.76.17.11
, 178 байт)
Да пусть энергия в окрестности нуля даже постоянна и равна чему-то конкретному и конечному. От этого интеграл произведения этого конечного конкретного на ЧХ системы не разойдется. Если до того не расходился. Да и не расходится он в реальной жизни, иначе все системы бы посгорали еще до их включения :)
—
SM
(03.01.2008 23:35:38
80.92.255.53
,
пустое
)
А если 1/f?
—
Oldring
(03.01.2008 23:39:38
91.76.17.11
, 89 байт)
Я не знаю ЧХ эфира, не знаю его передаточной ф-ции. И справочника с этими данными под рукой нет :) Так что звиняйте, не могу ни посчитать, ни даже сказать сходится или нет. 1/f это что? СПМ шума, приведенная к выходу "эфира", его передаточная ЧХ, или что это вообще?
—
SM
(03.01.2008 23:51:42
80.92.255.53
,
пустое
)
PSD шума в эфире
—
Oldring
(03.01.2008 23:58:11
91.76.17.11
, 604 байт)
Про SNR в эфире Вы придумали, а не я. И я нигде не сказал, что он имеет смысл. А они имеют в виду С/Ш, замеренный в указанной ими же полосе.
—
SM
(04.01.2008 00:02:12
80.92.255.53
,
пустое
)
То есть универсальное понятие SNR для эфира не существует?
—
Oldring
(04.01.2008 00:04:52
91.76.17.11
, 117 байт)
Вы говорили, что нельзя определить SNR без введения дискретных сигналов. А откуда взялся SNR на выходе эфира я вообще понятия не имею. И как его мерять и считать тоже не не знаю. И где у эфира выход, тоже не знаю. Кстати Шеннон этого тоже не знает :)
—
SM
(04.01.2008 00:11:6
80.92.255.53
,
пустое
)
Вы говорили что можно
—
Oldring
(04.01.2008 00:16:30
91.76.17.11
, 333 байт)
А я говорю, что можно привести общее определение. И более того, оно есть. Для этого нужно знать четыре вещи (если шум аддитивный) (+)
—
SM
(04.01.2008 00:33:3
80.92.255.53
, 767 байт)
Вот про это знание ЧХ с самого начала и разговор.
—
Oldring
(04.01.2008 00:38:56
91.76.17.11
, 380 байт,
ссылка
)
Про неоднозначность в определении полосы я уже сказал - она определяеся (+)
—
SM
(04.01.2008 00:49:32
80.92.255.53
, 627 байт)
(+)
—
Oldring
(04.01.2008 12:00:7
91.76.19.51
, 1104 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(04.01.2008 13:50:10
80.92.255.53
, 1488 байт)
(+)
—
Oldring
(04.01.2008 14:06:22
91.76.19.51
, 1150 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(04.01.2008 14:18:24
80.92.255.53
, 1223 байт)
И
—
Oldring
(04.01.2008 14:36:37
91.76.19.51
, 189 байт)
(+)
—
Oldring
(04.01.2008 14:31:33
91.76.19.51
, 985 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(04.01.2008 14:40:7
80.92.255.53
, 701 байт)
Так значит нет универсального определения на все случаи жизни :)
—
Oldring
(04.01.2008 14:58:32
91.76.19.51
, 520 байт)
Да, а чем не устраивает (+)
—
SM
(04.01.2008 20:51:25
80.92.255.53
, 298 байт)
(+)
—
Oldring
(06.01.2008 19:15:43
91.76.17.195
, 92 байт)
Ответ: (+)
—
SM
(04.01.2008 20:49:35
80.92.255.53
, 996 байт)
(+)
—
Oldring
(06.01.2008 19:15:5
91.76.17.195
, 1084 байт)
Вы сначала научитесь энергию измерять, Олдринг, потом можете и побредить, а прежде всего Вам в конурку надо, поспать и мосол погрызть. Ужас, какая Вы непослушная:-)
—
-=ВН=-
(04.01.2008 00:28:0
82.208.120.133
,
пустое
)
Получаешь удовольствие когда тебя полылают? Ну так Пшел! :)
—
Oldring
(04.01.2008 00:31:3
91.76.17.11
,
пустое
)
Ах, боже мой:-)) Удовольствие я получаю от чтения Вашего околошенноновского бреда и, естественно, от посылания Вас. При этом естественно возможны издержки, за удовольствие надо платить. В конурку, Олдринг!:-))
—
-=ВН=-
(04.01.2008 00:39:57
82.208.120.133
,
пустое
)
И замеренный не в эфире, а на антенном входе.
—
SM
(04.01.2008 00:03:59
80.92.255.53
,
пустое
)
То есть все-таки после некоторого фильтра?
—
Oldring
(04.01.2008 00:05:41
91.76.17.11
,
пустое
)
А Вы предложите способ преобразования электромагнитных волн (они распространяются в этом "эфире"? или что? Вы мне не рассказали что это, и даже не дали определения его по Шеннону) в электрический сигнал, который можно подать на систему и/или измерить, и чтобы при этом ЧХ этой системы-преобразователя не сходилась, если ее проинтегрировать от нуля до бесконечности. Думаю нобелевку получите :)
—
SM
(04.01.2008 00:15:15
80.92.255.53
,
пустое
)
Главное что она будет разная в зависимости от метода измерения :)
—
Oldring
(04.01.2008 00:20:35
91.76.17.11
, 81 байт)
Это бред Олдринга:-))
—
-=ВН=-
(03.01.2008 23:53:57
82.208.120.133
,
пустое
)
==SNR от CNR ничем не отличается== тогда пока вопросов нет
—
Alex65111
(03.01.2008 20:14:52
77.241.38.2
,
пустое
)
Отправка ответа
Имя*:
Пароль:
E-mail:
Тема*:
Сообщение:
Ссылка на URL:
URL изображения:
если вы незарегистрированный на форуме пользователь, то
для успешного добавления сообщения заполните поле, как указано ниже:
введите число 12:
Перейти к списку ответов
|
Конференция
|
Раздел "Электроника"
|
Главная страница
|
Карта сайта
Web
telesys.ru