Судя по этой дискуссии вам еще многому нужно учиться. Какие бы малосигнальные параметры у транзистров не были, они не имеют смысла для логического элемента в плане расчета АЧХ, так как транзисторы находятся в определенном устойчивом состоянии и шум определенного уровня НЕ ВЛИЯЕТ на работу логического элемента, пока он порога переключения не достигнет. («Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры

| Карта сайта | Пишите нам | В избранное

Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:jobsmp@pochta.ru

Телесистемы | Электроника | Конференция «Микроконтроллеры и их применение»

Судя по этой дискуссии вам еще многому нужно учиться. Какие бы малосигнальные параметры у транзистров не были, они не имеют смысла для логического элемента в плане расчета АЧХ, так как транзисторы находятся в определенном устойчивом состоянии и шум определенного уровня НЕ ВЛИЯЕТ на работу логического элемента, пока он порога переключения не достигнет.

Отправлено дуб 16 мая 2007 г. 16:29
В ответ на: АЧХ вовсе не надо измерять. Она рассчитывается исходя из малосигнальных параметров транзисторов. И не Вам меня учить, что и как рассчитывают у инверторов, у меня работа такая, схематику и топологию КМОП ИС разрабатывать. А разницу в режимах генерации придумали Вы сами и только что. отправлено SM 16 мая 2007 г. 16:21

Составить ответ | Вернуться на конференцию

Ответы

Учиться надо Вам. Повторю для упертых дубов - логический элемент "НЕ" это просто инвертирующий усилитель с очень большим усилением. И для него все эти параметры имеют точно такой же смысл, как и для любого другого усилителя. И при замыкании ОС он ведет себя точно также, как и любой другой усилитель. — SM (16.05.2007 16:33:1 80.92.255.53, пустое)
- Вы не правы. Логический элемент имеет диапазон напряжений на который он не реагирует, пока уровень не дотигнет порога переключения. Логические элемент это не усилитель, это переключатель. Логический элемент можно делать не только на транзисторах, но и на релюшках, диодах и резисторах ;)))))) На транзисторах это частный случай и не надо обобщать. — дуб (16.05.2007 16:49:29 62.118.130.248, пустое)
  - Тема разговора КМОП инвертор и его схематика вполне однозначна - усилитель. Никаких релюшек в нем нет. — SM (16.05.2007 16:54:22 80.92.255.53, пустое)
    - А что КМОП? Подайте ему напряжение ниже порога и он будет вести себя как несработавшая релюшка. В усилительный режим элемент на КМОПе входит только вблизи порога переключения, во всех остальных случаех транзисторы находятся в закрытом режиме или режиме насыщения. Для обычной логики нет никакого усилителя, это переключатель, нравится вам это или нет :))) То что вы не учились в ВУЗе это хорошо видно. — дуб (16.05.2007 17:01:48 62.118.130.248, пустое)
      - А то, что Вы упертый и тупой дуб, видно еще лучше (+) — SM   (16.05.2007 17:14:13 80.92.255.53, 683 байт)
        
        Да нет, рассматривать логический элемент как усилитель с офигенным усилением вы сами придумали. Если бы это было так, — дуб   (16.05.2007 17:36:34 62.118.130.248, 443 байт)
        
        Это рассмотрение на уровне черного ящика с идеальными хар-ками. Расширяйте кругозор, загляните внутрь его. А за ноль примите Uпит/2, и тогда окажется что очень малое изменение на входе приведет к очень большому на выходе. Усилитель он и есть усилитель. И придумал это не я, а тот, кто первым соединил два транзистора в инвертор. — SM   (16.05.2007 17:40:23 80.92.255.53, пустое)
        
        Ха, вы сами дошли до того, чтобы элемент стал линейным, нужно подать ему Uпит/2.Естественно, в этом случае он будет усилителем. А если ему подать не Uпит/2, а "0" или "1" это не усилитель уже будет, а переключатель. — дуб   (16.05.2007 17:48:34 62.118.130.248, пустое)
        
        Задача примерно твоего, "дубового" уровня. Рассчитать уровень постоянки у меандра — -=Shura=-   (16.05.2007 17:53:37 217.21.50.43, пустое)
        
        "Дуб дубом, но крепок-то как!" (C) ;) — IrDA   (16.05.2007 18:39:23 193.151.255.99, пустое)
        
        Дело в том, что значительно большую часть времени сигнал находится вне зоны усиления, Uпит/2 он проходит почти мгновенно (нарастание/спад пару нс). А когда импульс находится в "0" или "1", там усиления никакого нет, но тем не менее сигнал стоит с этом состоянии, пока задержка не отработает. — дуб   (16.05.2007 18:37:59 62.118.130.248, пустое)
        
        Садись, двойка. Домашнее задание - прочитать главу "режим по постоянному току" — -=Shura=-   (16.05.2007 18:46:18 217.21.50.43, пустое)
        
        Похоже кроме как пайки и приведения здесь осциллограм ничего не остается. — дуб   (16.05.2007 18:56:37 62.118.130.248, пустое)
        
        Почему только пайка? SM вон предложил компьютерное моделирование. Попробуйте, будете удивлены ;) — IrDA   (16.05.2007 19:00:22 193.151.255.99, пустое)
        
        Моделирование генераторов не простая задача даже в PSpice, так как — дуб   (16.05.2007 19:08:30 62.118.130.248, 392 байт)
        
        С филипса скачайте модели транзисторного уровня. Там их дают. — SM   (16.05.2007 19:25:49 80.92.255.53, пустое)
        
        Что не видно, где? — дуб   (16.05.2007 19:33:30 62.118.130.248, пустое, ссылка)
        
        Пока был филипс, давали. Вот оно => — SM   (16.05.2007 19:44:17 80.92.255.53, пустое, ссылка)
        
        Спасибо, посмотрю. — дуб   (16.05.2007 19:50:0 62.118.130.248, пустое)
        
        Еще с fairchild можете стянуть. Там она шифрованная, но вроде более точная. — SM   (16.05.2007 20:02:14 80.92.255.53, пустое)
        
        есть и там — SM   (16.05.2007 19:47:59 80.92.255.53, пустое, ссылка)
        
        И считайте в hspice, Mentor AMS или Cadence Spectre. Все эти детские спайсы типа микрокапа и PSpice врут безбожно на BSIM3/4 моделях. — SM   (16.05.2007 19:27:0 80.92.255.53, пустое)
        
        Да товарищ хочет свою теорию придумать для таких-же, чтобы потом в узком кругу ограниченных людей обсуждать. — SM   (16.05.2007 19:06:5 80.92.255.53, пустое)
        
        Пока что обсуждение было общее и ваш многократный переход на личности показывает ваши худшие качества. — дуб   (16.05.2007 19:17:22 62.118.130.248, 309 байт)
        
        Бредятина человека, не знающего (или не желающего показать, что знает) внутреннего устройства инвертора, режима его работы с ОС и принципов анализа устойчивости схем с ОС. — SM   (16.05.2007 19:29:39 80.92.255.53, пустое)
        
        Да что вы. Чем отличается импульсный сигнал, меандр, от внешнего источника, поданный на вход инвертора, — дуб   (16.05.2007 19:46:37 62.118.130.248, 223 байт)
        
        Отличается поведение схем при нарастании питания при его включении. И вообще - не существует для корректного рассмотрения вопроса устройства "инвертор". Оно придумано для людей, ограничивающих себя цифровой схемотехникой, которая вся из себя абстракция. Существуют в реальной жизни только p- и n-канальные полевики, соединенные определенным образом и паразитные сопротивления, емкости, индуктивности, лиоды и транзисторы вокруг них. — SM   (16.05.2007 19:54:9 80.92.255.53, пустое)
        
        Да, но вы можете закоротить вход и выход при уже включенном питании, тогда поведение от внешнего сигнала формально не отличается от закорачивания выхода с входом. — дуб   (16.05.2007 20:55:29 62.118.130.150, пустое)
        
        И упорно и настойчиво стоит на своем. Не генерит и генерить не будет! Опровергающие примеры из жизни - похер. — IrDA   (16.05.2007 18:44:40 193.151.255.99, пустое)
        
        Где я указал, что генерить не будет? В импульсном режиме вполне может на одном инверторе. — дуб   (16.05.2007 18:48:48 62.118.130.248, пустое)
        
        Так о чем тогда спор? Кстати, у ВСЕХ (!) микроконтроллеров, генератор на инвертирующем КМОП-инверторе (это те выходы, которые XTAL). — IrDA   (16.05.2007 18:53:54 193.151.255.99, пустое)
        
        У МК там еще кварц снаружи - выполняет роль фазовращателя и фильтра частоты :))) А здесь без кварца, за счет закорачивания выхода на вход. — дуб   (16.05.2007 19:01:25 62.118.130.248, пустое)
        
        Да какая разница кто там эту фазу вращает, кварц снаружи или задержки распостранения внутри. Выполнено условие генерации - схема загудит. На частоте выполнения этих условий. — IrDA   (16.05.2007 19:09:42 193.151.255.99, пустое)
        
        Кстати, предлагаю вам с помощью пайки и осциллографа убедится в своей неправоте. Возьмите инвертор 74HC04. Лучше с буквой U, без выходных буферов. Поставьте 3 инвертора в кольцо и, понижая напряжение с 6В до 1,5В, наблюдать за изменением частоты генерации и выполнением ее условий. При напряжениях около 2В вполне возможно и на 1 закольцованом элементе генерацию увидите. Особенно если щуп осциллографа будет без делителя (с большой вх. емкостью). — IrDA   (16.05.2007 19:31:21 193.151.255.99, пустое)
        
        Тему не забыли? Там 100% ООС была. выход на вход замкнут. По постоянке это и есть выход на Uпит/2 — SM   (16.05.2007 17:51:2 80.92.255.53, пустое)
        
        Хватит уже. Никакой лог. элемент, ни какая релюшка, никакой транзистор не заведётся если не будет области где он будет выполнять функции усилителя. — Mebius   (16.05.2007 17:39:38 195.28.47.34, пустое)
        
        не совсем так! посмотри определение "усилитель" — zxcvbn   (16.05.2007 18:10:34 195.208.248.202, пустое)
        
        Напоминает тезис: "Нет никакой цифровой электроники! Есть только аналоговая!" :) Все, кто думает иначе - необразованные пещерные жители! :) — CD_Eater   (16.05.2007 17:28:16 89.179.240.72, пустое)
        
        Есть цифровая. Это абстракция. И рассмотрение генерации КМОП-инвертора, охваченного ОС выходит за рамки этой абстракции. — SM   (16.05.2007 17:31:48 80.92.255.53, пустое)
      - А ты на входы обычного ОУ подай 2 уровня и он себя будет вести точно так же. Значит ОУ - релюшка? :-) — -=Shura=-   (16.05.2007 17:12:39 217.21.50.43, пустое)
        
        ОУ делается на транзисторах, как и КМОП, однако транзисторы могут работать в разных режимах. В ключевом и линейном. — дуб   (16.05.2007 17:33:29 62.118.130.248, 117 байт)
        
        А рация на бронепоезде. :-) Короче, не о чем с тобой разговаривать — -=Shura=-   (16.05.2007 17:46:35 217.21.50.43, пустое)
        
        Глубокомысленное переключение темы... — дуб   (16.05.2007 18:04:2 62.118.130.248, пустое)
        
        Наверное, имеется в виду, что переключение между логическими "0" и "1" проходит через "линейную" область, и никуда от этого не деться. Что в транзисторах, что в релюшках. — CD_Eater   (16.05.2007 18:14:39 89.179.240.72, пустое)
        
        Линейная область в релюшке это круто. — SM   (16.05.2007 18:16:19 80.92.255.53, пустое)
        
        По идее можно забацать :-) — -=Shura=-   (16.05.2007 18:26:57 217.21.50.43, 142 байт)
        
        ШИМом :) — SM   (16.05.2007 18:31:57 80.92.255.53, пустое)
        
        Зачем ШИМом? Плавным увеличением тока обмотки. Коэффициент усиления реле может оказаться больше чем в ОУ. — CD_Eater   (16.05.2007 18:49:37 89.179.240.72, пустое)
        
        Да механическое перемещение - понятно. Я про электрический сигнал с выхода. — SM   (16.05.2007 19:01:57 80.92.255.53, пустое)
        
        Когда творим электромеханический генератор на релюшке, в расчётах нужно учитывать и механические передаточные характеристики. — Mebius   (16.05.2007 20:40:29 83.217.192.99, пустое)
        
        Когда контакт реле замыкается или размыкается, он изменяет своё сопротивление от почти 0 до бесконечности. Главное - вовремя остановиться :) — CD_Eater   (16.05.2007 19:18:22 89.179.240.72, пустое)
- И если однокаскадному усилителю коротнуть выход на вход, он выйдет в устойчивую середину. А если десятикаскадному без коррекции - то засвистит как миленький. — SM (16.05.2007 16:35:38 80.92.255.53, пустое)
  - Генерация здесь зависит только от синфазности фазы поступающей на вход усилителя. Четное количество (ваши 10) будут приводить к синфазности и соотвественно генерации. — дуб (16.05.2007 16:54:44 62.118.130.248, пустое)
    - Я говорю о каскадах внутри усилителя, а не кол-ве инверторов. А усилитель априори инвертирующий. И критерий одинаков и универсален для всех схем. Не там где надо расположенный полюс. — SM (16.05.2007 16:57:22 80.92.255.53, пустое)
      - Рассматривайте усилитель как черный ящик и смотрите на фазу выходного сигнала на входе, так будет нагляднее для понимания. — дуб (16.05.2007 17:08:50 62.118.130.248, пустое)
        
        Наглядно и единственно верно - это построить диаграмму Бодэ для данного черного ящика. Или нарисовать его полюсы и нули на s-плоскости. Далее будет однозначно видно - загенерит или нет. Все остальное от лукавого. — SM (16.05.2007 17:17:21 80.92.255.53, пустое)