Разработка, производство и продажа радиоэлектронной аппаратуры
|
Карта сайта
|
Пишите нам
|
В избранное
Требуется программист в Зеленограде
- обработка данных с датчиков; ColdFire; 40 тыс.
e-mail:
jobsmp@pochta.ru
Телесистемы
|
Электроника
|
Конференция «Микроконтроллеры и их применение»
Народ, а чем руководствуюстя инженеры когда делают БП на UC3842, где стартовая цепочка сделана так: цепочка резисторов от переменки! до диодного моста, и прямо к кондеру и ноге микросхемы, ни стабилитрона внешнего, ни х...а
Отправлено
OlegPowerC
20 февраля 2009 г. 13:49
Составить ответ
|
Вернуться на конференцию.
Ответы
Не стоит делать преждевременных выводов.
-
airat
(20.02.2009 21:51:21
92.255.196.76
, 355 байт)
А что такое "ни х...а" ? Уже час думаю, никак не могу догадаться.
-
grayprapor
(20.02.2009 15:03:43
213.228.95.211,69.41.173.145
, 45 байт)
хрена
-
Крок
(20.02.2009 17:15:34
91.76.71.235
,
пустое
)
Xilinxа?
-
Trashy
(20.02.2009 15:06:15
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
:-)))) я буковку перепутал :-)))
-
OlegPowerC
(20.02.2009 15:09:1
91.103.152.238
,
пустое
)
Такое подключение дает всего лишь однополупериодное выпрямление, вместо двуполупериодного, если подключать после диодного моста.
-
rezident
(20.02.2009 14:30:5
195.222.149.11
,
пустое
)
Читать "... вместо двуполупериодного В СЛУЧАЕ, если ..."
-
rezident
(20.02.2009 14:32:16
195.222.149.11
,
пустое
)
А, смотрите какая штука. Если использовать провод заземления, который прикручен к GND ШИМа. То получится, так, что если розетку вставить так, то шим пахать не будет, а если перевернуть - будет. Надо в этом направлении подумать
-
Trashy
(20.02.2009 14:15:9
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
Авионика, говорите? :)))
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:28:12
87.252.227.58
,
пустое
)
Смейтесь. Дома сформулирую как следует. Вот. Будете потом стыдливо глаза прятать...
-
Trashy
(20.02.2009 15:08:13
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
Провод заземления может быть прикручен к GND ШИМ-а разве что при питании от 3-х фаз. А если есть мост, то GND ШИМ-а и нулевой провод сети (и заземление) находятся под разными потенциалами.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 15:15:5
87.252.227.58
,
пустое
)
ну, ещё при питании от однополупериодного выпрямителя тоже может
-
koyodza
(20.02.2009 15:27:14
77.123.64.94
, 79 байт)
подумайте. А то ерунды наговорили
-
koyodza
(20.02.2009 14:25:22
77.123.64.94
,
пустое
)
Ответ: ?????
-
Semens
(20.02.2009 14:22:45
95.104.136.215
,
пустое
)
Ща додумаю. Я силовой ни когда не занимался...
-
Trashy
(20.02.2009 14:25:3
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
тогда лучше и не лезть. Начинайте с более низких напряжений
-
koyodza
(20.02.2009 14:26:39
77.123.64.94
, 123 байт)
Иликтричество меня плохо бьёт. У меня кожа слишком сухая.
-
Trashy
(20.02.2009 14:28:7
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
я уже рассказывал
-
koyodza
(20.02.2009 14:35:38
77.123.64.94
, 366 байт)
Во-во. Я тоже при необходимости сделать сетевой импульсник не лезу сам, а зову Виктора Петровича (Shura знает). Он настоящий ас импульсных дел, да и глаза защищены очками :)
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 15:38:48
87.252.227.58
,
пустое
)
В/в импульсник, который мы купили недавно, Виктора положил на лопатки. Он сказал, что аналогичный ему сваять слабО :-)
-
-=Shura=-
(20.02.2009 15:45:15
217.21.50.214
,
пустое
)
Чему тут удивляться? Одно дело - на коленке дома, а другое - фирма, которая десятилетия этим занимается.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 16:26:7
87.252.227.58
,
пустое
)
Да никто и не удивляется. Это как раз в тему того, что надо каждому своим делом заниматься :-)
-
-=Shura=-
(20.02.2009 16:28:18
217.21.50.214
,
пустое
)
Вывод спорный. В любой области у нас достижения хуже, чем у западных фирм. Потому что всё сделано на коленке.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 17:54:31
87.252.227.58
,
пустое
)
Я б с этим утверждением не согласился.
-
-=Shura=-
(20.02.2009 18:05:24
217.21.50.214
, 275 байт)
Я ж не про вас, я про нас :)))
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 18:29:20
87.252.227.58
,
пустое
)
Подтягивайтесь ;-)
-
-=Shura=-
(20.02.2009 18:35:58
217.21.50.214
,
пустое
)
Ответ: Нонче кризис, вдруг в пот бросит?
-
Semens
(20.02.2009 14:39:10
95.104.136.215
,
пустое
)
:=)
-
koyodza
(20.02.2009 14:41:30
77.123.64.94
,
пустое
)
????
-
OlegPowerC
(20.02.2009 14:17:7
91.103.152.238
,
пустое
)
У неё внутре стабилитрон на 36 В
-
=L.A.=
(20.02.2009 14:12:14
94.29.111.83
,
пустое
)
Да это понятно, но у нормальных производителей типа Astec Artesyn Lambda всегда есть внешний на 24V
-
OlegPowerC
(20.02.2009 14:15:35
91.103.152.238
,
пустое
)
у этих тоже ставят внешний.
-
=L.A.=
(20.02.2009 15:10:2
94.29.111.83
,
пустое
)
Ответ: Отсутствуют рестарты после отключения от сети. НО! Банка входного конденсатора долго под напряжением остается. оччень долго ;)
-
Semens
(20.02.2009 13:57:33
95.104.136.215
,
пустое
)
Это если нет подпитки от собственного транса. Если есть, то всё высосет
-
Trashy
(20.02.2009 14:00:17
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
Есть конечно
-
OlegPowerC
(20.02.2009 14:13:39
91.103.152.238
,
пустое
)
Ответ: Отключить на холостом ходу, и через неделю под 200в попасть крайне неприятно.
-
Semens
(20.02.2009 14:21:19
95.104.136.215
,
пустое
)
Лет пять назад игрался с Факсом Панасоник. Подавал ему 220 вольт - шим стартовал. Затем плавно понижал напряжение питание. Эта сволочь пахала до 24 вольт. Тоесть - высосал до безопасного для человека напряжения.!
-
Trashy
(20.02.2009 14:40:44
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
Ответ: это ж совсем уже про другое.
-
Semens
(20.02.2009 14:46:49
95.104.136.215
,
пустое
)
С какого? Вы хотите сказать, что если стартонувшему шиму отрезать цепь зарядки от 220, шим остановится?
-
Trashy
(20.02.2009 14:48:35
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
работающий на холостом ходу и правда часто останавливается
-
koyodza
(20.02.2009 14:51:26
77.123.64.94
, 73 байт)
А, это зависит от того какая схема. Если оптопара, то да. А если контроль идёт по напряжению подпитки, то хрен он встанет. У него там нагрузка на два вата.
-
Trashy
(20.02.2009 14:52:59
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
Если птице отрезать руки, Если ноги отрезать тоже, Эта птица умрет со скуки, ...
-
Semens
(20.02.2009 14:58:59
95.104.136.215
,
пустое
)
:=) не так. Если птице отрезать крылья, и ноги отрезать тоже
-
koyodza
(20.02.2009 15:02:31
77.123.64.94
, 130 байт)
:-)))
-
OlegPowerC
(20.02.2009 15:22:5
91.103.152.238
,
пустое
)
Потому что в форум писать не сможет
-
Trashy
(20.02.2009 15:01:48
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
не выкручивайтесь :=)
-
koyodza
(20.02.2009 14:53:41
77.123.64.94
,
пустое
)
Даже с оптикой без нагрузки до 60 вольт сдует. Хотя, бывает, так как витков во вторичке мало, могут вольт-полтора недокрутить. Но чаще перекручивают.
-
Trashy
(20.02.2009 15:01:0
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
А что такое "на холостом ходу"? В любом случае резистор слива должен быть.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:31:17
87.252.227.58
,
пустое
)
обычно его нет, а его роль по-совместительзтву переложена на стартовый
-
koyodza
(20.02.2009 14:36:37
77.123.64.94
,
пустое
)
Это верно, но если нет стартового, то нужен разрядный, хотя бы мегаом.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:47:16
87.252.227.58
,
пустое
)
+1
-
koyodza
(20.02.2009 14:27:38
77.123.64.94
,
пустое
)
В чем соль подключения сартовой цепочки к переменке?
-
OlegPowerC
(20.02.2009 13:50:22
91.103.152.238
,
пустое
)
Относительно "минуса" моста на входе моста не переменка, а пульсирующее напряжение - положительные полуволны. Так они, возможно, уменьшают мощность на стартовом резисторе. Но я такого не встречал.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:00:43
87.252.227.58
,
пустое
)
нет, мощность не уменьшается. Для получения того же стартового тока приходится уменьшать сопротивление. Т.е. средний ток будет тот же
-
koyodza
(20.02.2009 14:06:47
77.123.64.94
,
пустое
)
Действующий ток тот же, а напряжение вдвое меньше, и
-
V_Gorbunov
(20.02.2009 14:29:38
192.168.0.52,193.239.255.141
, 380 байт)
действующее напряжение меньше, но кого оно в данном случае волнует?
-
koyodza
(20.02.2009 14:38:12
77.123.64.94
,
пустое
)
А почему нет? При том же среднем токе действующее напряжение определяет мощность рассеяния.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:54:25
87.252.227.58
,
пустое
)
давайте рассмотрим
-
koyodza
(20.02.2009 15:00:11
77.123.64.94
, 498 байт)
Ответ:
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 15:11:13
87.252.227.58
, 276 байт)
во втором случае у Вас расчёт неверный
-
koyodza
(20.02.2009 15:14:56
77.123.64.94
,
пустое
)
Жаль. А так хотелось оправдать это решение! Но коварная мощность требует средний квадрат, а не квадрат среднего.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 15:20:11
87.252.227.58
,
пустое
)
похоже, основное преимущество решения всё-таки в отсутствии перезапусков при отключении сети. Но это имеет значение только в особых случаях
-
koyodza
(20.02.2009 15:25:13
77.123.64.94
,
пустое
)
Вероятно, преимуществ практически нет. Иначе это было бы освещено в литературе. А я не припомню ни одной публикации, где рекомендовалось бы такое включение.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 15:34:0
87.252.227.58
,
пустое
)
Ответ: А у меня все равно не на месте моск. Что-то нет ощущения ясности. Какое действующее от однополупериодного 220 остается?
-
Semens
(20.02.2009 15:48:59
95.104.136.215
,
пустое
)
150В вроде как. Только оно не совсем то, что однополупериодное. Форма немного другая
-
koyodza
(20.02.2009 15:52:36
77.123.64.94
,
пустое
)
Ответ: как другая??? минус два диода, и все.
-
Semens
(20.02.2009 15:54:42
95.104.136.215
,
пустое
)
примерно так
-
koyodza
(20.02.2009 16:09:6
77.123.64.94
,
пустое
,
ссылка
,
картинка
)
Вот что модель показывает:
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 16:57:15
87.252.227.58
, 141 байт,
картинка
)
Ответ: Да, и каково RMS? (без этих мелочей ,ухода в минус 0,7)
-
Semens
(20.02.2009 17:14:34
95.104.136.215
,
пустое
)
При 310 В амплитудного PSpice выдает 155 В RMS.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 17:58:14
87.252.227.58
,
пустое
)
Ответ: да ,по расчету 220*sqr2 . А у меня почему-то отложилось , что мощность меньше, хотя я детально возился с этим резистором..
-
Semens
(20.02.2009 18:07:50
95.104.136.215
,
пустое
)
Так она на самом деле меньше:
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 18:34:9
87.252.227.58
,
пустое
,
ссылка
)
Ответ: Rigol должен же уметь действующее мерить ,кстати.
-
Semens
(20.02.2009 16:22:23
95.104.136.215
,
пустое
)
блин, не подумал. Второй раз лень БП разбирать
-
koyodza
(20.02.2009 16:23:15
77.123.64.94
,
пустое
)
но площадь фигуры можно и на глаз прикинуть
-
koyodza
(20.02.2009 16:29:30
77.123.64.94
,
пустое
)
Ответ: ай, не сеть ты выпрямляешь ;) больно уж падение на диодах выпирает и сопротивление транса заметно.
-
Semens
(20.02.2009 16:17:24
95.104.136.215
,
пустое
)
ну дык я для демонстрации взял БП с трансом. Само собой, в сетевом выпрямителе это будет меньше заметно, но смысл останется
-
koyodza
(20.02.2009 16:22:27
77.123.64.94
, 288 байт)
Ответ: так как 150 V rms - то получаются? Я честно, уверенного своего ответа не имею шас. легкая заппарка.
-
Semens
(20.02.2009 16:30:57
95.104.136.215
,
пустое
)
Там и получается ровно 150 действующего - Л.И. прав с расчетом
-
V_Gorbunov
(20.02.2009 16:48:2
192.168.0.52,193.239.255.141
, 372 байт)
В общем, PSpice не на моей стороне :)))
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 17:35:12
87.252.227.58
,
пустое
,
картинка
)
Эта схема, насколько я понимаю, не совсем верна(+)
-
NGL
(20.02.2009 18:03:50
84.21.231.242
, 553 байт)
Да, в случае фильтрующего конденсатора на модели вижу в 1.23 раза большую мощность на R1 при равных средних токах.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 18:26:13
87.252.227.58
,
пустое
)
+1 И ещё нагрузку после моста
-
koyodza
(20.02.2009 18:23:55
77.123.64.94
,
пустое
)
Нагрузка после моста - это уже не принципиально.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 18:33:8
87.252.227.58
,
пустое
)
принципиально. Кроме того
-
koyodza
(20.02.2009 20:52:31
77.123.64.94
, 287 байт)
Нет, не принципиально.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 21:05:49
87.252.227.58
, 295 байт)
а теперь добавьте утечку диодов, хотя бы 5% от стартового тока
-
koyodza
(20.02.2009 21:18:17
77.123.64.94
,
пустое
)
Ну добавил. Ничего особо не поменялось.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 21:44:0
87.252.227.58
,
пустое
)
R3 R4 по 10кОм - немного перебор. С1 С2 по 10мкФ - недобор на порядок. Реально из-за ненулевого напряжения на выходе стартовой цепи выигрыш по мощности порядка 7-10%, но это не та цепь, где даже 25% выигрыш что-либо значил бы
-
koyodza
(20.02.2009 22:41:33
77.123.64.94
,
пустое
)
Ну хорошо, хорошо. 5 кОм, 100 мкФ - получил разницу мощностей в 1.27 раза. Даже лучше.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 22:55:41
87.252.227.58
,
пустое
)
Ну если пульсации большие, то нагрузка тоже будет влиять. А, как правило, они довольно большие.
-
NGL
(20.02.2009 18:47:8
84.21.231.242
,
пустое
)
Пульсации никогда не станут такими большими, как без конденсатора. А ведь только тогда мощности на резисторах выровнялись бы.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 19:41:17
87.252.227.58
,
пустое
)
Я не говорю, что они выравняются, я говою, что отношение мощности на резисторах зависит от пульсаций и все:)
-
NGL
(21.02.2009 01:53:1
89.178.104.243
,
пустое
)
Так что, все-таки, небольшой выигрыш есть:) (+)
-
NGL
(20.02.2009 18:45:29
84.21.231.242
, 236 байт)
Только RMS однополупериодно выпрямленного напряжения не 110 В, а примерно 150 В.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 19:49:5
87.252.227.58
,
пустое
)
Нет (+)
-
NGL
(21.02.2009 01:59:36
89.178.104.243
, 314 байт)
Извините, чушь написал, конечно в корень из 2, а не в 2, те. примерно 150В.
-
NGL
(21.02.2009 02:09:35
89.178.104.243
,
пустое
)
вот, только что нашел. Немного не о том, но забавный документ. А про запуск немного на стр.2
-
koyodza
(20.02.2009 15:43:43
77.123.64.94
,
пустое
,
ссылка
)
Ответ: чтой-то не пойму, опера открывает как текстовый файл и хрень сохраняет, фирефокс жалуется, что не pdf.
-
Semens
(20.02.2009 17:16:36
95.104.136.215
,
пустое
)
Оперой скачал этот pdf, всё нормально.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 17:59:38
87.252.227.58
,
пустое
)
а я фирефоксом :=)
-
koyodza
(20.02.2009 18:28:22
77.123.64.94
, 65 байт,
ссылка
)
Верно, такое подключение. Но без объяснения причин. И разрядники параллельно дросселю входного фильтра на fig. 9 рисуют.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 16:35:59
87.252.227.58
,
пустое
)
про те разрядники недавно тут обсуждение было
-
koyodza
(20.02.2009 18:29:54
77.123.64.94
,
пустое
)
Ответ: Выигрыш примерно 0,3-0,5Вт , да без затрат,на дороге не валяются.
-
Semens
(20.02.2009 14:43:47
95.104.136.215
,
пустое
)
НЕТУ там выигрыша по мощности
-
koyodza
(20.02.2009 14:53:1
77.123.64.94
,
пустое
)
Ответ: Абаснуй. Ток нужен тот же, напряжение действующее ниже, есть там выигрыш.
-
Semens
(20.02.2009 15:02:24
95.104.136.215
,
пустое
)
там
-
koyodza
(20.02.2009 15:03:31
77.123.64.94
,
пустое
,
ссылка
)
Ответ: хА! Сошлись два ферзя. Затаил дыханье.
-
Semens
(20.02.2009 15:15:23
95.104.136.215
,
пустое
)
Издеваетесь? Тупить и тормозить никому не запрещено. Лишь бы это происходило не в 100% случаев :)
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 15:31:21
87.252.227.58
,
пустое
)
Отнюдь. Отношусь с с большим уважением, допускающим элемент иронии. А замыкания в голове бывают. И не накоротко, но утечка.
-
Semens
(20.02.2009 17:58:17
95.104.136.215
,
пустое
)
Временное уменьшение сопротивления изоляции от крамольных мыслей :)
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 18:27:46
87.252.227.58
,
пустое
)
А правда лежала, как обычно, посередине: мощность действительно будет меньше, но не в 2 раза, а на 10 - 20%.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 20:00:33
87.252.227.58
,
пустое
)
при моделировании Вы не учли некоторых важных моментов. Да и 10% выигрыш мошности на стартовом резисторе сетевого БП - ерунда полная
-
koyodza
(20.02.2009 21:00:6
77.123.64.94
,
пустое
,
ссылка
)
То, что 10-20% - ерунда, согласен. Но то, что не учел действительно важных для результата моментов - не согласен.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 22:57:11
87.252.227.58
,
пустое
)
+1 нету там никакого выиграша.
-
OlegPowerC
(20.02.2009 15:11:50
91.103.152.238
,
пустое
)
+1. У меня в серии стояло там 75К. Старт был вплоть до 110АС и занимал от 0,5 до 1,5сек. Мощность действительно меньше.
-
Semens
(20.02.2009 14:34:9
95.104.136.215
,
пустое
)
да у меня и до 70VAC работали. Стартовали при этом от 100. Но стартовая цепь при этом после выпрямителя
-
koyodza
(20.02.2009 14:45:42
77.123.64.94
, 96 байт)
Ответ: ну да. а вообще, хорошая штука SG6841,42, и старт через мегаомы, и частоту снижает на низких нагрузках , и от перегрузки отчетливо защищена.
-
Semens
(20.02.2009 14:53:18
95.104.136.215
,
пустое
)
надо записать. Не пользовал
-
koyodza
(20.02.2009 14:54:20
77.123.64.94
,
пустое
)
А полупериода не хватит для старта? Зачем обеспечивать тот же средний ток, если можно импульсный.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:26:47
87.252.227.58
,
пустое
)
нет, не хватит. Там обычно довольно большая ёмкость используется. Сразу после старта 3842 жрет около 20мА, а на вторичках напряжение так быстро не нарастает
-
koyodza
(20.02.2009 14:32:30
77.123.64.94
, 260 байт)
Да, скорее всего. Но даже при том же среднем токе мощность рассеяния на стартовом резисторе будет меньше.
-
Леонид Иванович
(20.02.2009 14:43:47
87.252.227.58
,
пустое
)
Емкость стоит 100uF
-
OlegPowerC
(20.02.2009 14:48:4
91.103.152.238
,
пустое
)
нет. Мощность та же
-
koyodza
(20.02.2009 14:48:0
77.123.64.94
,
пустое
)
Ну и при КЗ в нагрузке тоже действует.
-
=L.A.=
(20.02.2009 14:06:19
94.29.111.83
,
пустое
)
это если всё питание 3842 получает от этого резистора. Но так делают только в низковольтных преобразователях. При выпр.сетевом 300В на резисторе десяток Вт будет если так делать
-
koyodza
(20.02.2009 14:24:20
77.123.64.94
,
пустое
)
Даже если есть подпитка от отдельной вторички транса, то при КЗ в нагрузке микросхема начинает генерить не постоянно, а импульсами с частотой 50 Гц. Всё таки это более щадящий режим.
-
=L.A.=
(20.02.2009 14:33:51
94.29.111.83
,
пустое
)
какие 50Гц? От постоянной времени стартовой цепи зависит, обычно несколько Гц, иногда доли Гц. И место подкючения стартового резистора на это никак не влияет
-
koyodza
(20.02.2009 14:40:44
77.123.64.94
, 180 байт)
Насчет 50 Гц я погорячился (действительно там несколько Гц), а насчёт работы при КЗ сам проверял.
-
=L.A.=
(20.02.2009 15:05:33
94.29.111.83
,
пустое
)
а что его там проверять? Не понял, о чём речь про КЗ
-
koyodza
(20.02.2009 15:13:40
77.123.64.94
,
пустое
)
+1
-
OlegPowerC
(20.02.2009 14:52:33
91.103.152.238
,
пустое
)
Ответ: ????
-
Semens
(20.02.2009 14:10:48
95.104.136.215
,
пустое
)
Ответ: Впервые увидел еще в БП от AMIGA 600. глазам не поверил))))
-
Semens
(20.02.2009 14:05:17
95.104.136.215
,
пустое
)
А выпрямление как происходит? Должен быть диод. Если выпрямляется, то похеру куда она подключена.
-
Trashy
(20.02.2009 13:58:24
192.168.1.99,213.167.60.22
,
пустое
)
Так там целый диодный мост есть.
-
=L.A.=
(20.02.2009 14:06:57
94.29.111.83
,
пустое
)
Ответ: Мне на этот вопрос уже в конфе отвечали с год назад. На резисторе положительные полупериоды.
-
Semens
(20.02.2009 14:00:50
95.104.136.215
,
пустое
)
Отправка ответа
Имя*:
Пароль:
E-mail:
Тема*:
Сообщение:
Ссылка на URL:
URL изображения:
если вы незарегистрированный на форуме пользователь, то
для успешного добавления сообщения заполните поле, как указано ниже:
прибавьте тройку к двум:
Перейти к списку ответов
|
Конференция
|
Раздел "Электроника"
|
Главная страница
|
Карта сайта
Web
telesys.ru