Докажите что аналоговая синусоида - есть дискретный сигнал, на уровне формул ;-)) u(t)=Um*sin(omega*t+fi(0)) («Телесистемы»: Конференция 'Аналоговая схемотехника')

[an error occurred while processing this directive] Докажите что аналоговая синусоида - есть дискретный сигнал, на уровне формул ;-)) u(t)=Um*sin(omega*t+fi(0))

(«Телесистемы»: Конференция 'Аналоговая схемотехника')

Отправлено dfn 10 декабря 2004 г. 16:57
В ответ на: Я знаю, но все уровни всех сигналов-то дискретные на самом деле :) А значит не аналоговые! отправлено SM 10 декабря 2004 г. 15:49

Составить ответ ||| Конференция ||| Архив

Ответы

Запросто:-) t=n*dt. Um=K*du. dt и du ну очень маленькие, я бы даже сказал что они к 0 стремятся. — -=ВН=- (10.12.2004 17:04, пустое)
- Это совсем не корректно. Таким образом описывают дискретный сигнал и говорят, что типа если устремить dt к нулю то получим аналог ;-)). Аналоговая формула, дает точное значение u в любой момент времени. Ваше дискретное представление, дает только приближенное, если я возьму значение t в момент между dt ;-)) — dfn (10.12.2004 17:48, пустое)
  - Так уменьшите dt, только и всего. — -=ВН=- (10.12.2004 17:57, пустое)
    - Неа, в этом и смысл, как ни уменьшайте dt, я всегда буду брать между dt ;-)) — dfn (10.12.2004 18:04, пустое)
      - А я всегда буду уменьшать. Кому первому надоест, тот и проиграл. — -=ВН=-   (10.12.2004 18:14, пустое)
        
        мое интересуемое время будет t=n*dt+dt/2, где n=0,1,2,3,4,5,... до бесконечности ;-)) — dfn   (10.12.2004 18:42, пустое)
        
        забыл, "dt" - Ваше :-)) — dfn   (10.12.2004 18:45, пустое)
        
        А мое будет равно Вашему, вышеприведенному, t, плюс еще dt/4. — -=ВН=-   (10.12.2004 18:49, пустое)
        
        И что? вы проиграли :-)) это значение не попадает в детерминированный dt отчет. — dfn   (10.12.2004 19:10, пустое)
        
        Как это? Попадает. Передетерминирую:-) dt да и дело с концом. dt1=4*dt. У Вас будет t=(4*n+2)*dt1, у меня (4*n+3)*dt1:-) — -=ВН=-   (10.12.2004 19:15, пустое)
        
        Т.е. наоборот dt=4dt1. — -=ВН=-   (10.12.2004 19:16, пустое)
      - А Вот так (+) — SM   (10.12.2004 18:11, 104 байт)
        
        Ну и что, это не доказывает что аналоговый сигнал есть дискретный — dfn   (10.12.2004 18:43, пустое)
        
        Так доказательство в квантовой физике, а не в формулах, а (+) — SM   (10.12.2004 18:55, 141 байт)
        
        Даже несмотря на то, что скорость электронов конечна и равна скорости света. После того как начал течь ток по цепи, вы не сможете разделить ток на кванты тока при всем желании ;-)) — dfn   (10.12.2004 19:16, пустое)
        
        Это еще почему? для примера заряжаем кондер (+) — SM   (10.12.2004 19:23, 98 байт)
        
        Так называемый минимальный "скачок" это приращение заряда конденсатора на величину заряда 1 электрона. Электрон имеет заряд e=1.6021892(46)*10^(-19), Кл. При таких крайне малых значениях, это все равно что математически непрерывно. Обычные элементы - транзисторы не работают с величинами равными заряду 1 элетрона. В практическом применении для вас будет все непрерывно. — dfn   (10.12.2004 19:58, пустое)
        
        Я не говорю, что это заметно на практике. Я говорил, что в теории вся аналоговая техника нихрена не непрерывная! — SM   (10.12.2004 20:03, пустое)
        
        Не могу согласиться, как раз вся аналоговая техника разрабатывается в представлении что все сигналы непрерывные. На уровне электронов пока не требуется. — dfn   (10.12.2004 20:08, пустое)
        
        А магнетрон по Вашему с чем работает? в первом приближении можно сказать, что вполне с отдельными электронами, а ведь это вполне аналоговый прибор... — LordN   (10.12.2004 21:11, пустое)
        
        Да и сам электрон - что это: частица или волна? А откуда берется сверхпроводимость? А сверхтекучесть? — LordN   (10.12.2004 21:16, пустое)
        
        Да я это знаю, и с этим не спорю. Да именно такое представление. Но в природе-то оно не такое! :) — SM   (10.12.2004 20:10, пустое)
        
        Знаете ли, что анализировать работу операционников и транзисторов на уровне электронов не требуется.... Зачем усложнять? Расчеты обычно стремятся упрощать по максимуму. Иногда лень посчитать формулу Закона Ома, а вы предлагаете учитывать каждый электрон? Если нет тогда пока про кванты в аналоге пока забудем. — dfn   (10.12.2004 20:26, пустое)
        
        Добавлю, еще самое важное, Ваше утверждение насчет учета квантов в аналоге былобы верно, если бы электроны летели бы друг за другом с небольшими временными промежутками. Но они "летят" кучей, с многократными перекрытиями. Т.е. если вы посмотрите на плоскость полета электронов, то промежутков между ними вы не увидите (если сильно замедлить скорость "движения" электронов). Поэтому реально и получается непрерывный сигнал. — dfn   (10.12.2004 21:04, пустое)
        
        И кстати именно пока... 90nm... 60nm... 35nm... Что дальше-то будет? — SM   (10.12.2004 20:03, пустое)
        
        Это для цифровых микросхем или аналоговых вы перечислили тех. нормы? — dfn   (10.12.2004 20:09, пустое)
        
        А Вы хотите сказать, что полевой транзистор цифровой микросхемы это не аналоговый элемент? Да и какая разница (+) — SM   (10.12.2004 20:11, 98 байт)
        
        Ответ: — Vallav   (10.12.2004 19:53, 417 байт)
        
        Энергия по определению не может забираться или отдаваться плавно! Минимальная порция энергии (+) — SM   (10.12.2004 19:56, 54 байт)
        
        Ответ: — Vallav   (10.12.2004 21:18, 474 байт)
        
        Не. Я это все понимаю. Но главное-то что эти уровни есть! — SM   (10.12.2004 21:22, пустое)
        
        Ответ: — Vallav   (10.12.2004 21:42, 104 байт)
        
        Перекрытие не важно (+) — SM   (11.12.2004 19:42, 136 байт)
        
        Ответ: — Vallav   (12.12.2004 12:33, 452 байт)
  - Замечательно! Эт я и хотел сказать, тока куда-то в дебри ушел... :)) — Tay (10.12.2004 17:54, пустое)
  - Замечательно! Эт я и хотел сказать, тока куда-то в дебри ушел... :)) — Tay (10.12.2004 17:54, пустое)
  - Замечательно! Эт я и хотел сказать, тока куда-то в дебри ушел... :)) — Tay (10.12.2004 17:54, пустое)
  - Функция правильная будет такая (+) — SM (10.12.2004 17:51, 120 байт)
- Виноват, конечно, что опять влажу, но стремление к 0 - это уже аналоговый сигнал... — Tay (10.12.2004 17:07, пустое)
  - А он ступенчато стремится. Это цифровое стремление к 0. — -=ВН=- (10.12.2004 17:09, пустое)
    - Э-э-э... А стремление к 0 это процесс или состояние? — Tay (10.12.2004 17:11, пустое)
      - А это смешаное понятие. Это состояние процесса. — -=ВН=-   (10.12.2004 17:12, пустое)
        
        Ой... Состояние процесса... Это некоторый этап процесса что ль? Тада, конечно, дискретно. А если его конечный этап (уже в 0), то процесс уже остановился (нету процесса!) - тада аналоговый. — Tay   (10.12.2004 17:19, пустое)
        
        Это как посмотреть. 0 он и в цифре 0. — -=ВН=-   (10.12.2004 17:22, пустое)
        
        Вы хотите сказать, что в цифре можно реализовать абсолютно корректное деление на 0? — Tay   (10.12.2004 17:25, пустое)
        
        Запросто. Причем цифра абсолютно корректно ответит, что на 0 делить нельзя. Если это числа. Чем Вам такой результат не нравится? А вы умеете делить на 0 в аналоге? Я считал, что такие попытки плохо кончаются, КЗ там всякие. — -=ВН=-   (10.12.2004 17:31, пустое)
        
        Отчего ж нельзя делить на 0? В аналоге вполне можно. Получим бесконечность. А вот в цифре - никак. Она дискретна! Поэтому и ответит, что низя... И потом, мы не переходили на тех. реализацию. Вы написали дискр. формулу, dfn - аналоговую. Обе - абстракции. — Tay   (10.12.2004 17:38, пустое)
        
        В цЫфре тоже бесконечность есть :) +Inf и -Inf (IEEE-754 float). А вот Вы в аналоге сделайте сигнал со значением NaN ! — SM   (10.12.2004 17:42, пустое)
        
        В данном споре я его делать не хочу, потому как спор не о тех реализации... Впрочем, у всех реальных устройств есть ограничения. Просто в цифре - некая величина, которую мы считаем за бесконечность, а в аналоге - переход в насыщение. Кстати, что находится между +inf и самым большим реализуемым числом в цифре? Относительно спора - просто мне не понравилось определение стремление к б/к. В математике это не процесс, а состояние. — Tay   (10.12.2004 17:50, пустое)
        
        Ой. Ну-ка назовите самое большое реализуемое в цифре число :) Я тогда скажу что между ним и бесконечностью :) :) — SM   (10.12.2004 17:53, пустое)
        
        А слабо его в цифре с аппаратными ограничениями реализовать? — Tay   (10.12.2004 17:55, пустое)
        
        Кого его? Скажите кого конкретно, а я реализую :) — SM   (10.12.2004 18:01, пустое)
        
        Надо же, как задело... :))) — Tay   (10.12.2004 17:51, пустое)
        
        Пойду домой - успокоюсь... Всем хороших выходных! — Tay   (10.12.2004 17:52, пустое)
        
        Ну и зря возбудились, шутка все это. — -=ВН=-   (10.12.2004 18:03, пустое)
        
        Аналог взорвется. Вместе с экспериментатором. Не успеет он понять, что у него получилось в результате деления на 0. — -=ВН=-   (10.12.2004 17:41, пустое)
        
        Еще раз - мы не переходили на тех реализацию - см. начало... — Tay   (10.12.2004 17:42, пустое)
        
        Справедливости ради должен сказать, что в начале запрета перехода на тех. реализацию не было. — -=ВН=-   (10.12.2004 18:00, пустое)
        
        Ответ: — Tay   (10.12.2004 17:38, пустое)
    - Э-э-э... А стремление к 0 это процесс или состояние? — Tay (10.12.2004 17:11, пустое)
А формула неправильная :) — SM (10.12.2004 17:03, пустое)
- Такого сигнала быть не может - физически не реализуем. :) :) — SM (10.12.2004 17:04, пустое)
Это все модели. А модели всегда имеют свои ограничения. Можно ль досконально описать какой-нить прирродный процесс? Не-а... Только с некоторой точностью. В природе есть дискретные и аналоговые сигналы только с точки нашего рассмотрения. Спор, вообще говоря, не имеет смысла. Впрочем, интересно... — Tay (10.12.2004 17:03, пустое)

Перейти к списку ответов ||| Конференция ||| Архив ||| Главная страница ||| Содержание ||| Без кадра

E-mail: info@telesys.ru