Сегодня день посвящен флейму? Ок. И я хочу. Вот затравка: как высказался некто ниже, процы сейчас уж больно шустрые стали. Язык Си для них -- это уже обыденно. А вот как программисты считают -- не пришло ли еще время использовать более высокие языки программирования («Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

Сегодня день посвящен флейму? Ок. И я хочу. Вот затравка: как высказался некто ниже, процы сейчас уж больно шустрые стали. Язык Си для них -- это уже обыденно. А вот как программисты считают -- не пришло ли еще время использовать более высокие языки программирования

(«Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

Отправлено bialix 20 февраля 2004 г. 10:54

Количество именно языков высокого уровня (Си в этот список не попадает, ну может быть Си++) сегодня -- просто за всю жизнь не выучить даже названий. Среди них есть довольно экзотические, а есть очень интересные.

Есть, например, язык Python -- как его иногда называют его поклониики -- язык сверхвысокого уровня. Компилирует в байт-код, потому для исполнения программы нужен интерпретатор или виртуальная машина. Готовы ли современные микроконтроллеры (и вообще тенденция построения встраиваемых систем) к интерпретируемым языкам и виртуальным машинам? Или будем ждать выхода меги на 100МГц?

Составить ответ ||| Конференция ||| Архив

Ответы

Вот вам флэйм про C и C++, особенно советую обратить внимание на высказывания человека с именем Antichrist. Прикольно... — Dizel (20.02.2004 16:24, пустое, ссылка)
Пока программированием занимается говорящий обезьян, — - (20.02.2004 12:22, 194 байт)
Не далее как вчера смотрел, как работает JAVA на x51. Супер. Следующий серьезный проект только так. — Vladimir Ljaschko (20.02.2004 12:15, пустое)
- если вы серьезно, то дайте подробностей с картинками. Это действительно интересно! — bialix (20.02.2004 12:19, пустое)
  - Ответ: Выше смотрите... — Vladimir Ljaschko (20.02.2004 13:22, пустое)
Ответ: круче C++ ничего нет! и главное не нужнО!;) — igor_q (20.02.2004 12:06, пустое)
- А может и ++ не нужно? Или нет? — Bill (20.02.2004 12:09, пустое)
  - инлайн рулит!! — RUAL (20.02.2004 12:35, пустое)
    - форева — bialix (20.02.2004 12:39, пустое)
  - Ответ: неа! ++ это то что не хватает обычному C:) главное не C# это С++ изуродованный любителями визуального бейсика... — igor_q (20.02.2004 12:18, пустое)
    - C# -- это отстой. Равно как и платформа .NET — bialix (20.02.2004 12:26, пустое)
      - Ответ: платформа NET мне как раз очень понравилась все круто! просто эта платформа для обычного програмирования не связанного с железом ... — igor_q (20.02.2004 12:49, пустое)
        
        ну если отсутствие линкера вас не смущает, чтож — bialix (20.02.2004 13:01, 86 байт, ссылка)
  - зря ты Bill против плюсов! Я серьезно — bialix (20.02.2004 12:17, 303 байт)
    - Да наверное зря. Я же говорю: стереотипы формируются быстро, избавляться от них долго. — Bill (20.02.2004 12:31, 86 байт)
      - Да я и не возражаю против ++, я только хочу сказать, что чем сложнее инструмент - тем более осторожно, более умно им следует пользоваться. — Bill   (20.02.2004 12:40, 127 байт)
        
        Ответ: C++ это как раз простой с минимум операторов язык позволяющий полностью реализовывать структурное програмирование... — igor_q   (20.02.2004 12:47, пустое)
        
        Примерчик простенький можно? Я сам пытаюсь разобраться — Vladimir Ljaschko   (20.02.2004 13:41, пустое)
        
        Ответ: ну блин самый простой пример whello в билдере а вообще у мя была книжка хорошая просто по C++ там на примере матричных и векторных вычиление показана вся специфика языка .. — igor_q   (20.02.2004 13:57, пустое)
        
        А разве Си (классический) не проще? — Bill   (20.02.2004 13:04, пустое)
        
        Ответ: в нем нет класов и преопределения операторов.. — igor_q   (20.02.2004 13:59, пустое)
        
        Насчет простой - сомневаюсь. Сколько лет на нем работаю, а знаю примерно процентов 60-70 его возможностей. И мозги должны быть повернуты по другому, не так как в Си. — Михаил Е.   (20.02.2004 12:54, пустое)
        
        Ответ: в чистом языке C++ операторов мало не надо путать с занимем всех возможностей компилятора, и библиотек.. — igor_q   (20.02.2004 14:02, пустое)
        
        Метко сказано. Уж Python точно намного проще — bialix   (20.02.2004 13:04, пустое)
Ты это- выгляни из окна-то. Диаграмма за прошлый год — General (20.02.2004 11:52, пустое, картинка)
- чем есть тем и пользуются, было б что поудобнее и достаточно производительное диаграмма выглядела бы по другому — DSN (20.02.2004 11:58, 69 байт)
  - вот показательная диаграмма! доля языков высокого уровня неуклонно повышается. обратите внимание на Java — bialix (20.02.2004 12:13, 208 байт)
  - Короче, программят на чем скажут. — General (20.02.2004 12:08, пустое)
- А что у вас герр Генераль на сахаре ссылки такие хитрые? Сразу на ... посылают :-) — bialix (20.02.2004 11:55, пустое)
  - ссылку нормально дайте, а то черте что, а не диаграмма — bialix (20.02.2004 11:56, пустое)
    - Нормальная ссылка. Попробуйте прямо, но это не всем видно. — General (20.02.2004 12:11, пустое, картинка)
      - ну а на фига вставлять в ссылку "url?" -- Это такое сильное колдунство? или ваши вебмастера этим что-то хитрое хотели сказать? — bialix   (20.02.2004 12:14, пустое)
        
        от роботов защищаются. вебмастер говорил там об этом. — пьеро   (20.02.2004 13:09, пустое)
        
        Ага, от Терминаторов-3 =))) — ShiphT   (20.02.2004 15:23, пустое)
        
        нифига не понял! причем тут роботы? точно колдунство — bialix   (20.02.2004 13:15, пустое)
Всякому овощу - свой фрукт:) А если серьезно, то все зависит от задачи. — Bill (20.02.2004 11:33, 1356 байт)
- опять же продолжая мысль -- системы, обеспечивающие повышенную надежность -- это как раз фундамент здания. Лопатой их копать (писать на асме или си) это тоже путь в никуда — bialix (20.02.2004 11:53, 361 байт)
  - Альтернатива - это умный думающий программист, мозги и добросовестность которого не заменит ни один, даже самый самый навороченный СУПЕРуровневый язык, как бы он не назывался. — Bill (20.02.2004 12:05, пустое)
    - А если проект сложный и писать одному трудно (невозможно)? — RUAL (20.02.2004 12:38, пустое)
      - Так Ваша голова - Вы и думайте какой инструмент будете использовать и как. Но от необходимости ДУМАТЬ Вас никакой язык не избавит. — Bill (20.02.2004 12:52, пустое)
      - ответ заключен в самом вопросе — bialix (20.02.2004 12:45, пустое)
  - альтернатива может быть в стандартизации, это позволит свести к минимуму возможные глюки и ошибки но на это никто не пойдет %)) — des00 (20.02.2004 11:56, пустое)
Сдаеться мне что интерпертатор Python(+) — des00 (20.02.2004 11:32, 408 байт)
- А вот не скажите, Федор Михайлович! (+) — bialix (20.02.2004 11:42, 795 байт)
  - хммм странно но если на си писать хоть немного придерживаясь общих правил (+) — des00 (20.02.2004 11:53, 439 байт)
    - и что вы такой серьезный. я согласен, что на си _надо_ писать красиво, но речь ведь о том (+) — bialix (20.02.2004 12:00, 238 байт)
      - Вот за это я и люблю форт - нужен тебе новый тип данных - доопределил и пользуй. — Iwan   (20.02.2004 14:49, пустое)
        
        а в чем процедура доопределения состоит? — bialix   (20.02.2004 15:46, пустое)
        
        Форт система открытая. В том числе и для модернизации компилятора. — Iwan   (20.02.2004 17:01, 112 байт)
        
        короче ручками делаю библиотеку и каким-то макаром рассказываю компилятору как эту библиотеку пользовать? я правильно понял? — bialix   (20.02.2004 17:29, пустое)
      - Зато в отличие от паскаля не приходиться использовать StringToInt и наоборот(+) — des00   (20.02.2004 12:13, 199 байт)
        
        а что в паскале есть встроенный тип строки? — bialix   (20.02.2004 12:22, 85 байт)
        
        вот небольшой пример(+) (из старого софта) — des00   (20.02.2004 12:36, 105 байт)
        
        Все будет нормально, если a - переменная соответствующего типа. — Bill   (20.02.2004 12:36, 140 байт)
        
        не Bill! В Си++ такого сделать нельзя! Потому что нет базового типа строка — bialix   (20.02.2004 12:43, 214 байт)
        
        Сейчас у меня материала под рукой нет, но мне приходилось пользоваться — Bill   (20.02.2004 13:03, 305 байт)
        
        Ответ: — bialix   (20.02.2004 13:08, пустое, ссылка)
        
        В С++ тип строка рекомендовано самим же стандартом реализовывать как класс. — prosto_Alex   (20.02.2004 13:00, 52 байт)
        
        ребята! млин! я ж не про класс говорю. А про литералы! сложите две строки "hello" + "world" -- что получится? почитайте для справки — bialix   (20.02.2004 13:05, пустое, ссылка)
        
        Про литералы в Си вообще не должно быть никаких споров. Это классика. — Bill   (20.02.2004 13:21, пустое)
        
        Но можно написать базовый класс и операторы сложения например. — Михаил Е.   (20.02.2004 12:57, пустое)
        
        а что в паскале есть встроенный тип строки? — bialix   (20.02.2004 12:21, пустое)
- ядро написано на Си — bialix (20.02.2004 11:34, пустое)
  - исходные тексты - доступны. — bialix (20.02.2004 11:37, 344 байт)
    - А у тебя нет желания попотеть?:) — Bill (20.02.2004 11:41, пустое)
      - есть. если конечно пупок не развяжется — bialix (20.02.2004 11:44, 164 байт)
        
        Это понятно:) — Bill (20.02.2004 11:49, пустое)
Ныне и присно и во веки веков. С точки зрения руководства, программист == транслятор с РОДНОГО языка (-) — Pit (20.02.2004 11:21, пустое)
- Что вы понимаете под РОДНЫМ языком? МАТ? или язык мат.формул? Или коряво написанное ТЗ? — bialix (20.02.2004 11:32, 172 байт)
  - Вот и надо приучать людей к родному человеческому языку, а то это самое ... млин забыл чо хотел сказать то ... — Bill (20.02.2004 11:45, пустое)
С точки зрения руководства, программист == транслятор с РОДНОГО языка (выше некуда) (-) — Pit (20.02.2004 11:12, пустое)
- вот тока не надо начальника звать! без него разберемся! Или так часто начальство диктует на каком языке пИсать? — bialix (20.02.2004 11:18, пустое)
  - и какой проц пользовать, а потом хотят рез-тата как на пне4 ))) — DSN (20.02.2004 11:24, пустое)
SM сейчас разрабатывает девайс ( новая версия JTAG - эмулятора SM510PCI ), который декодирует речевые команды непосредственно в source код. Уровень , конечно не очень высокий ( пришлось использовать интерпретатор Basic ), но всё же шаг в нужном направлении. — =L.A.= (20.02.2004 11:06, пустое)
- А что тут такого? Интерфейс IAR давно уже поддерживает речевой ввод команд "if, for, while и т.п." — ВМФ (20.02.2004 11:29, пустое)
- дивайс -- имеется ввиду некий новый проц, или на сигнальном проце делает? — bialix (20.02.2004 11:11, пустое)
  - Имеется ввиду отладочное средство. Development kit. — =L.A.= (20.02.2004 11:14, пустое)
    - а мозгом кто выступает? анализ речи -- это наверняка сигнальник... — bialix (20.02.2004 11:16, пустое)
      - Мозгом будет выступать L.A. Его задача - обрабатывать речевые команды :) — SM   (20.02.2004 11:42, пустое)
        
        Не, у меня быстродействие низкое. И интерфейс устаревший. — =L.A.=   (20.02.2004 11:50, пустое)
        
        :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) — bialix   (20.02.2004 11:48, пустое)
  - Бейсик-бейсик! Дался вам этот бейсик! Чем он лучше асма -- да практически ничем! Возмите Python -- я серьезно говорю! — bialix (20.02.2004 11:13, пустое)
еще не придумали люди язык на котором можно было бы с легкостью описать как то что понятно машине и человеку. — DSN (20.02.2004 11:01, 279 байт)
- Насчет матриц и другого мат. изврата: в языке Python с этим относительно легко — bialix (20.02.2004 11:10, 308 байт)
  - а циклические сдвиги через флаг в нем есть ? — DSN (20.02.2004 11:17, 132 байт)
    - язык Python расширяется за счет модулей и библиотек. Допустим я один раз разобрался — bialix (20.02.2004 11:22, 267 байт)
      - во сколько раз в рез-тате увеличится операция сдвига ? если на асме она обычно одну команду занимает. — DSN (20.02.2004 11:36, пустое)
- а вот есть: декларативное програмирование. Сам я в нем не бумбум, но знающие люди говорят, что (+) — bialix (20.02.2004 11:06, 216 байт)
  - не знаю что это такое, но боюсь это подобие классов — DSN (20.02.2004 11:19, 106 байт)
    - так блин -- о чем разговор. Процы становятся жирные и шустрые. Про слово асм вообще речь не идет — bialix (20.02.2004 11:24, пустое)
      - это когда у вас время есть, а когда вам нужно поток обработать то как раз тока асм, иначе вам даже самого шустрого может не хватить. — DSN   (20.02.2004 11:34, пустое)
        
        чем мне понравилась идеология питона — bialix   (20.02.2004 11:47, 330 байт)
        
        отсутствие этой возможности и некоторых др меня оттолкнуло от исп. Си — DSN   (20.02.2004 12:06, 288 байт)
        
        насчет минимума результирующего кода -- это вряд ли. минимальнее асма только программирование в двоичных кодах :-) — bialix   (20.02.2004 12:23, пустое)
        
        Совсем не вряд-ли! — Iwan   (20.02.2004 13:19, 108 байт)
        
        А не скажете почему? Знающего человека всегда интересно послушать. — Bill   (20.02.2004 13:40, пустое)
        
        В основном за счет сокращения процедуры вызова подпрограмм. — Iwan   (20.02.2004 14:41, 1047 байт)
        
        за счет быстродействия, очевидно. человеку нужно быстродействие -- it isn't? — bialix   (20.02.2004 13:22, пустое)
        
        Вряд-ли ему нужно быстродействие во всей программе - из моего опыта, — Iwan   (20.02.2004 13:35, 172 байт)
        
        из моего опыта программирования сигнальных процессоров - есть задачи, которые целиком и полностью представляют кусок критичный к быстродействию. с остальным согласен — bialix   (20.02.2004 13:49, пустое)
        
        С сигнальниками не работал, только слышал от работающих, — Iwan   (20.02.2004 13:53, 81 байт)
        
        да :-) — bialix   (20.02.2004 14:01, пустое)
Шепотом: Щас как всякие фортеры полезуть... — John Doe (20.02.2004 10:59, пустое)
- а пусть скажуть, чем им так форт подфортил! (+) — bialix (20.02.2004 11:03, 242 байт)
  - Ответ: В те давние давние годы, когда компутеры были большие(+) — NickB (20.02.2004 11:21, 218 байт)
    - Вот в 86г для управления ДВС, форд сделал блок управления EEC-IV, там 8091 проц так софт исключительно написан на форте, мля это пипец в дизассемплировании и понимании логики работы (( — Ken@t (20.02.2004 11:31, пустое)
      - Ответ: Дык для Форта и декомпилятор нужен для Форта (во сказал!) — NickB   (20.02.2004 12:51, пустое)
        
        Ну , батенька вы и высказались ))) йа таки ддо сих пор не нашёл его компилятор, тем более при дис , судя по всему компилир пользовал оптимизацию , что (+) — Ken@t   (20.02.2004 13:50, 11571 байт)
        
        %-) — bialix   (20.02.2004 13:55, пустое)
      - Вот и я скажу тоже. В основном каждое изделие, относящееся к категории embedded -- это по сути один меткий запуск, но иногда ведь приходится сопровождать и поддерживать программы — bialix   (20.02.2004 12:03, 167 байт)
        
        Любой язык, который вы не знаете всегда кажется иероглифами. — Iwan   (20.02.2004 13:15, 278 байт)
        
        как известно даже египетсике иероглифы смогли расшифровать. В вашем посте ключевое слово "разумно написанных". Так можно сказать про любой язык. — bialix   (20.02.2004 13:19, пустое)
        
        Естествено! Сдуру и напрямой свернуть можно. — Iwan   (20.02.2004 14:24, 436 байт)
    - что значит поляцкая логика? и если уж надо выворачивать мозги, то значит Форт -- это язык низкого уровня — bialix (20.02.2004 11:29, 443 байт)
      - Форт был создан для вполне конкретного камня. Для мат. сопроцессора передача всего на свете через stack оптимальна, он по другому просто не умеет. А в нынешнем языке (ошибаюсь? поправьте) от собственно Форт только мнемоника осталась. — Pit   (20.02.2004 11:49, пустое)
        
        Если это оптимально для сопроцессора - очевидно, это оптимально и для всего другого — =AK=   (20.02.2004 13:51, 95 байт)
        
        У сопроцессоров Интел стек команд и стек данных аппаратные, их команды выполняются из стека, и через стек идет обмен данными. Большинство процессоров (Интел в т.ч.) ориентированы на работу с указателями. В этом случае "стек" просто способ организации области памяти (на мой фкус, "куча" эффективнее) — Pit   (20.02.2004 14:31, пустое)
        
        у меня создалось впечатление, что много виртуальных машин построено по стековой технологии. ибо просто и сердито. — bialix   (20.02.2004 13:56, пустое)
        
        Ответ: Вовсе нет. Наоборот делались камни под Форт. А форт интерпретатор можно почти на любом камне сочинить за 2-3 для(+) — NickB   (20.02.2004 12:36, 126 байт)
      - Ответ: Вот и я о том - привычка нужна(+) — NickB (20.02.2004 11:44, 188 байт)
      - Был такой, МК-21 назывался. — Bill (20.02.2004 11:38, пустое)

Перейти к списку ответов ||| Конференция ||| Архив ||| Главная страница ||| Содержание ||| Без кадра

E-mail: info@telesys.ru