Отправлено интересующийся 03 ноября 2005 г. 15:07 В ответ на: Все зависит от того, что за система. В некоторых случаях подойдут простые варианты -- подать импульс вроде дельта-функции, а в некоторых понадобится сигнал посложнее - например, М-последовательность. отправлено <font color=gray>homekvn</font> 03 ноября 2005 г. 14:41

я увернно получу на выходе импульсную характеристику.
ну вот я знаю ее - могу сказать как система исказит входной сигнал.

счиатем что все линейно.
и для простоты представим систему в виде двух последовательных частей - первая искажает - вторая просто задерживает на некоторое время - эта задержка иногда может меняться. При этом эта задержка много больше длины импульсной характеристики первой части системы.

вопрос тот же - что подать на вход такой чудо системе что бы определить задержку (хоть бы и суммарную).

• Это уже лучше. Есть хоть какая-то информация. (+) — homekvn   (03.11.2005 15:35 212.185.161.237, 1659 байт)
  • "Возможно даже больше энергии сигнала" - это сильно сказано:-) Он непобедим, такой шум. Я бы даже сказал, что он непокобелим. — -=ВН=-   (03.11.2005 16:15 194.190.181.231, пустое)
    • Зачем его побеждать? Какова бы ни была мщность шума средняя принимаемая информация все равно неотрицательна. ;) — Oldring   (03.11.2005 19:18 83.237.133.174, пустое)
      • На всякий случай, исключительно на всякий случай. А вдруг! Вдруг в неотрицательной информации что-нибудь еще и полезное окажется. кроме ее неотрицательного свойства. Это же переворот. В мозгах. — -=ВН=-   (03.11.2005 19:30 194.190.181.231, пустое)
        • Эх, мне бы хоть полбита информации про то, как выпадет шарик в рулетке... — Oldring   (06.11.2005 13:45 83.237.133.120, пустое)
          • Ах боже ж мой, что деется! Боритесь, боритесь и еще раз боритесь. — -=ВН=-   (07.11.2005 00:09 82.208.107.170, пустое)
            • При чем тут боритесь? Мое предложение как раз было расслабиться. — Oldring   (07.11.2005 12:04 83.237.132.147, пустое)
              • Нет проблем. Расслабляйтесь, расслабляйтесь и еще раз расслабляйтесь. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:07 194.190.181.231, пустое)
                • Ну вот, к всеобщему щастю консенсус в конце концов достигнут. — Oldring   (07.11.2005 12:27 83.237.132.147, пустое)
                  • Консенсус есть продукт непротивления 2-х сторон. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:33 194.190.181.231, пустое)
                    • Бесспорно. И я об этом. — Oldring   (07.11.2005 12:38 83.237.132.147, пустое)
                      • Невыпонимость условия означает невыполнимость консексуса. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:41 194.190.181.231, пустое)
                        • Безусловно. Вы намекаете на то, что какие-либо условия не выполнены и консенсус ненаблюдаем? — Oldring   (07.11.2005 12:45 83.237.132.147, 20 байт)
                          • Да. Я не намерен быть членом консенсуса. А только антанты. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:46 194.190.181.231, пустое)
                            • Ну, если это принципиальная позиция, то я готов с Вами согласиться по поводу отсутствия консенсуса. — Oldring   (07.11.2005 12:51 83.237.132.147, 338 байт)
                              • Вот не нужно подменять утверждения. Изначально Вы предлагали не бороться с шумом. В этом ключе, пожалуйста, продолжайте. — -=ВН=-   (07.11.2005 13:03 194.190.181.231, пустое)
                                • Вот не нужно подменять мои утверждения (+) — Oldring   (07.11.2005 14:43 62.213.72.103, 582 байт)
                                  • Я подменял?! Ну только в ответ на Вашу собственную подмену, если:-) Вот найдите в Вашей реплике, хоть что-то про условия:-) — -=ВН=-   (07.11.2005 15:32 194.190.181.231, 1063 байт)
                                    • Хм... Вряд-ли мне имеет смысл излагать для Вас здесь основы теории передачи информации. (+) — Oldring   (07.11.2005 17:14 62.213.72.103, 1448 байт)
                                      • Ну что же. — -=ВН=-   (07.11.2005 18:11 194.190.181.231, 1876 байт)
                                        • Хорошо. (+) — Oldring   (07.11.2005 21:29 62.213.72.103, 2547 байт)
                                          • Ставьте на красное. При проигрыше удваивайте ставку :-) — andy_P   (08.11.2005 17:45 80.82.63.185, пустое)
                                            • :) — Oldring   (08.11.2005 23:00 83.237.132.237, пустое)
                                          • Ну вот, скоро придет антанта:-) — -=ВН=-   (07.11.2005 22:21 194.190.181.231, 891 байт)
                                            • Ни фига - это не мера. Получается что Вы слишком быстро передаете для этого канала :-) — andy_P   (08.11.2005 17:47 80.82.63.185, пустое)
                                              • Адуреть. В переводе Ваше замечание как раз и означает, что мало энергии влупляется в означенный канал связи. Кстати, чего это всех тянет на связь. Чем локация, скажем, хуже:-)? — -=ВН=-   (08.11.2005 18:15 194.190.181.231, 74 байт)
                                                • Не только. может быть, используется неоптимальная модуляция-кодирование. Кто сказал, что выбранный способ передачи оптимален :-) — andy_P   (08.11.2005 18:35 80.82.63.185, пустое)
                                                  • Да-да, а еще приемник раком сделан, еще чего-то из этой же оперы. И вообще принимаю радивом, а излучаю звуком. Ультра. — -=ВН=-   (08.11.2005 18:41 194.190.181.231, пустое)
                                                    • Самое противное, что Шеннон паршивец - империалист :-) не указал способ как передавать, чтобы передавать без ошибок на скоростях меньших пропускной способности. Народ с 40х коды ищет. Только последние несколько лет что-то получается... — andy_P   (08.11.2005 18:50 80.82.63.185, пустое)
                                                      • Вот про коды поподробней, если можно. Т.е. он, народ то есть, видимо заменяет 1 на 0 и ужасно гордится своей хитростью, бо такая замена любой канал раком поставит и он тут же начнет передвать безошибочно. От испуга. Я правильно понял суть кодирования? — -=ВН=-   (08.11.2005 18:55 194.190.181.231, пустое)
                                                        • Ответ: + — andy_P   (08.11.2005 18:58 80.82.63.185, 165 байт)
                                                          • Так вот как научиться-то. Вот смена 1 на 0 и наоборот даст что-то? И чтобы Вас соблазнов лишить - 1 и 0 совершенно равновероятны. — -=ВН=-   (08.11.2005 19:09 194.190.181.231, пустое)
                                                            • А смена QPSK на 8PSK + ТСМ при одной и той же скорости передачи и мощности как-то влияет? — andy_P   (08.11.2005 19:23 80.82.63.185, пустое)
                                                            • Смена где? Смена ортогональных сигналов на противоположные на помехоустойчивость как-то влияет или нет :-) — andy_P   (08.11.2005 19:20 80.82.63.185, пустое)
                                                              • Да где хотите там и меняйте, но на педающей стороне. 1 на 0, а на 0 на 1. И напоминаю, 1 и 0 равновероятны. Во всех проявлениях. — -=ВН=-   (08.11.2005 19:27 194.190.181.231, пустое)
                                                                • Скажу обтекаемо :-) . При заданной скорости передачи и канале одни способы передачи будут лучше чем другие. — andy_P   (08.11.2005 19:29 80.82.63.185, пустое)
                                                                  • Скажу еще более обтекаемо. Мудро. — -=ВН=-   (08.11.2005 20:01 194.190.181.231, пустое)
                                                          • Ответ: + — andy_P   (08.11.2005 19:04 80.82.63.185, 256 байт)
                                                            • Правда? — -=ВН=-   (08.11.2005 19:11 194.190.181.231, пустое)
                                                              • Иногда народ думает, что предел шеннона можно как-то обойти, забывает о второй части и придумывает девайсы всякие ... :-) — andy_P   (08.11.2005 19:33 80.82.63.185, пустое)
                                                                • Да Вы что сговорились, что ли, доказывать мне фактически то, что я в своей реплике, с которой сыр-бор начался, и сказал:-))))) — -=ВН=-   (08.11.2005 19:54 194.190.181.231, пустое)
                                                                  • Цитата — Oldring   (08.11.2005 20:53 83.237.132.73, 130 байт)
                                                                    • Ну Вы метод победы предложите, что ли:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 20:56 194.190.181.231, пустое)
                                                                      • Я уже предложил. В самом начале. (+) — Oldring   (08.11.2005 21:06 83.237.132.73, 412 байт)
                                                                        • Так Вы примите хоть четверть бита, я не возражаю, но с любой большей 0.5 вероятностью. Всех делов. Чтобы можно было сказать с вероятностью на любую положительную величину большей 0.5, что принятое не шумовой обусловлено, а чем-то пользительным в этом шуме. Вот и вся задача. — -=ВН=-   (08.11.2005 21:13 194.190.181.231, пустое)
                                                                          • Вообще-то факт приема конкретного сообщения означает получение некоторой информации о каждом из возможных событий источника. — Oldring   (08.11.2005 21:39 83.237.132.81, 258 байт)
                                                                            • Забыл. И ни разу она меня не волнует, эта информация, принятая любым приемником:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 21:51 194.190.181.231, пустое)
                                                                              • А принятая локатором волнует? — Oldring   (08.11.2005 22:07 83.237.133.70, пустое)
                                                                                • Да, Вы знаете, еще как, но после того как ее принял, то есть смог сказать, что вот с такой-то вероятностью вон там есть какая-то хрень:-) Или что с такой-то вероятностью никакой хрени в ближайших окрестностях нет. А до того, как я это сказать смогу, я весь в догадках, знаете ли. Просто теряюсь от неопределенности. И никак не могу из нее выбраться. Из неопределенности. — -=ВН=-   (08.11.2005 22:13 194.190.181.231, пустое)
                                                                                  • Вот! — Oldring   (08.11.2005 22:20 83.237.133.70, 115 байт)
                                                                                    • О, господи. Вот ткните пожалуйста, где я это оспаривал. Это и без Ваших откровений известно. Интересует - где, когда и сколько. А не сам факт ее наличия. Все. Вам это сколько раз повторить нужно? — -=ВН=-   (09.11.2005 00:13 82.208.71.112, пустое)
                                                                              • И промахнулся. Выше - под меня, но ниже:-))) — -=ВН=-   (08.11.2005 21:52 194.190.181.231, пустое)
                                                                            • Значит не менее уважаемый, еще раз повторю, мне нет никакого дела до этой информации, если я ее не могу получить. Я вообще могу сказать, что в любой реализации, принятой любым приемником в мире в течении последнего часа есть информация, как мера неопределенности, и что ее ужасно много. И не только я, что удивительно. — -=ВН=-   (08.11.2005 21:50 194.190.181.231, пустое)
                                                                              • То, что энтропия вселенной возрастает, тоже никого не волнует, но это не мешает кататься на авто. — Oldring   (08.11.2005 22:09 83.237.133.70, пустое)
                                                                                • А это Вы не иначе к дождю сказали. — -=ВН=-   (08.11.2005 22:14 194.190.181.231, пустое)
                                                                                  • Я это к тому, что потеря информации в приемнике непосредственно связана с увеличением энтропии вселенной. — Oldring   (08.11.2005 22:57 83.237.132.237, пустое)
                                                                                    • Ну я и говорю, что к дождю. — -=ВН=-   (09.11.2005 00:16 82.208.71.112, пустое)
                                                                  • Не понравилось, что спор был просто о передаче информации безотносительно к ее скорости. А вообще (будучи честным) потрындеть от усталости захотелось. — andy_P   (08.11.2005 20:29 80.82.63.185, пустое)
                                                                    • Да не было никакой передачи информации вообще, изначально:-) В сязистксом смысле этого дела:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 20:36 194.190.181.231, пустое)
                                            • Ответ: — Oldring   (08.11.2005 13:56 62.213.72.103, 2603 байт)
                                              • Ответ: — -=ВН=-   (08.11.2005 15:36 194.190.181.231, 3623 байт)
                                                • Вот Вы и попались (+) — Oldring   (08.11.2005 19:23 83.237.133.138, 2032 байт)
                                                  • Т.е. как попался:-))))? — -=ВН=-   (08.11.2005 19:52 194.190.181.231, 1337 байт)
                                                • Странный спор у вас получается :-) — andy_P   (08.11.2005 17:42 80.82.63.185, 518 байт)
                                                  • Ну я бы мог Вам сказать, что Шеннона начал упоминать не я, так что не туда написали.:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 18:30 194.190.181.231, 336 байт)
                                                    • Ответ+ — andy_P   (08.11.2005 18:44 80.82.63.185, 202 байт)
                                                      • Хорошо бы домножить на W — Oldring   (08.11.2005 19:27 83.237.133.138, пустое)
                                                      • Ох спасибо, так влиять на что, хотелось бы узнать, глядя на сию формулу? — -=ВН=-   (08.11.2005 18:48 194.190.181.231, пустое)
                                                        • Влиять в плане чего? Измененять можно либо скорость передаси при заданном канале либо меняя канал (напр. меняя мощнось передачи или полосу или несущую частоту, туда где меньше шума :-)) — andy_P   (08.11.2005 18:55 80.82.63.185, пустое)
                                                          • В плане получения безошибочной передачи, Вы ведь о не писали, чего прикидываетесь. Так вот и что хотите, то и меняйте, хотите скорость, хотите мощность, хотите полосу, даже перемщайте туда где шуму мало, а потом скажите, что все это значит. И не просто так, а по отношению к шуму. Его только не трогайте. — -=ВН=-   (08.11.2005 19:05 194.190.181.231, пустое)
                                                            • Дак я шум и не трогаю. Просто для связистов мечта - в каждом канале передавать на пределе его пропускной способности. — andy_P   (08.11.2005 19:15 80.82.63.185, пустое)
                                                              • Так я не против мечты связистов:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 19:22 194.190.181.231, 259 байт)
                                                                • Вот только вблизи пропускной способности канала ни уменьшение, ни увеличение W уже не помогет. — Oldring   (08.11.2005 19:33 83.237.133.138, пустое)
                                                                  • Блин. Ну а вдали, вдали то оно поможет или нет:-)? — -=ВН=-   (08.11.2005 19:59 194.190.181.231, 35 байт)
                                                                    • А вдали по фиг, какая пропускная способность канала. — Oldring   (08.11.2005 22:55 83.237.132.237, пустое)
                                                                      • Дык конечно. Один хрен ничего не примешь. — -=ВН=-   (09.11.2005 00:20 82.208.71.112, пустое)
                                                                • У связистов проблемы не с величиной С. А с тем, что даже при заданной скорости передачи, меньшей чем C они продолжают иметь ошибки. Им охота на скорости какможно ближе к C передавать. — andy_P   (08.11.2005 19:27 80.82.63.185, пустое)
                                                                  • В канале выделенном связьнадзором и не превышая допустимых мощностей :-) — andy_P   (08.11.2005 19:31 80.82.63.185, пустое)
                                                                    • Ответ: — -=ВН=-   (08.11.2005 20:00 194.190.181.231, пустое, ссылка)
                        • Пардон, сенсуса — -=ВН=-   (07.11.2005 12:41 194.190.181.231, пустое)
        • Еще больший переворот будет, если почему-то она вдруг окажется отрицательной :) — SM   (03.11.2005 20:17 195.225.131.183, пустое)
    • Если он конечно не какая-нибудь экзотика совершенная. — -=ВН=-   (03.11.2005 16:18 194.190.181.231, пустое)
      • Оговорился. Имел ввиду мощность... Длительностью сигнала одолею шум на выходе. — homekvn   (03.11.2005 16:31 212.185.161.237, пустое)
        • :-) — -=ВН=-   (03.11.2005 16:42 194.190.181.231, пустое)
  • понятно - спасибо - интересует так же економия ресурсов ... — интересующийся    (03.11.2005 15:44 83.102.139.180, 135 байт)
    • Ну с точки зрения экономии есть еще один "лобовой" способ. Допустим мы знаем, что уровень шумов девайса не превышает определенного (малого) значения. Тогда подаем дельта-функцию и регистрируем время первого же отсчета, превысившего определенный порог. Мат. ожидание погрешности будет всегда положительным и на него надо будет поправку сделать. — homekvn   (03.11.2005 16:00 212.185.161.237, пустое)

E-mail: info@telesys.ru