Отправлено интересующийся 03 ноября 2005 г. 14:19

ситуация - есть некая система
на вход ей сигнал - на выходе нечно - искаженный и задержанный.
импульсная характеристика (искажающая часть) системы более менее известна.

как узнать задержку сигнала?

Т.е. какой сигнал подать на вход системы что бы на выходе было нечно, что удобно позволяло бы определить задержку?

подать сигнал который есть обратная импульсная характеристика? получим на выходе нечто стремящееся к импульсу? и потом с помощью корреляции найти задержку?

или что еще?

Заранее спасибо.

• Так вроде ИХ известна. Ей ПФ. Имеем в т.ч. ФЧХ. Ей производную. Имеем ГВЗ. Зачем вообще что-то подавать? Или я не въехал в суть вопроса? — SM   (03.11.2005 20:09 195.225.131.183, пустое)
  • ну да... — интересующийся    (07.11.2005 10:48 83.102.139.180, 790 байт)
    • Подать шум. Бэлий. Если есть ;). Если нет - какой есть. Ну и идентификация системы - адаптивный фильтр навеное.... — SM   (07.11.2005 11:22 195.225.131.183, пустое)
      • хе :) - как получается ... — интересующийся    (07.11.2005 11:42 83.102.139.180, 310 байт)
        • Так М-последовательность это и есть типа как шум :) — SM   (07.11.2005 11:46 195.225.131.183, пустое)
          • Кстати, а может Вам просто децимировать сигнал - фильтра адаптивная укоротится. — SM   (07.11.2005 11:49 195.225.131.183, пустое)
            • ну хотелось бы ненулевую часть ИХ компенсировать красиво... — интересующийся    (07.11.2005 12:02 83.102.139.180, 65 байт)
              • это и было-бы красиво, разве что хлопотно — fontp   (07.11.2005 12:25 80.64.97.142, 247 байт)
                • так делаются спутниковые эхоподавители, других не берут в космонавты :-) — fontp   (07.11.2005 14:39 80.64.97.142, пустое)
              • Ну какая разница - считать длинную КФ или крутить длинный адаптивный фильтр? Это же одно и то же! — SM   (07.11.2005 12:21 195.225.131.183, пустое)
                • в моем случае нет :) - длинную АКФ не часто надо считать - к тому же если искомое не большое - то не все так страшно. — интересующийся    (07.11.2005 12:38 83.102.139.180, пустое)
                  • А откуда буква А перед КФ взялась :) Чтобы найти задержку надо КФ крутить меж входом и выходом системы. — SM   (07.11.2005 12:43 195.225.131.183, пустое)
                    • После КФ она была бы еще более странной. Если уж суждено ей быть, то только перед. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:45 194.190.181.231, пустое)
• если известно, как искажает - то свернув отклик (на дельта-функцию, например) с этим искажением получится задержка — yes   (03.11.2005 15:31 194.133.69.2, пустое)
• Все зависит от того, что за система. В некоторых случаях подойдут простые варианты -- подать импульс вроде дельта-функции, а в некоторых понадобится сигнал посложнее - например, М-последовательность. — homekvn   (03.11.2005 14:41 212.185.161.237, пустое)
  • подав на систему дельта импульс ... — интересующийся    (03.11.2005 15:07 83.102.139.180, 527 байт)
    • Это уже лучше. Есть хоть какая-то информация. (+) — homekvn   (03.11.2005 15:35 212.185.161.237, 1659 байт)
      • "Возможно даже больше энергии сигнала" - это сильно сказано:-) Он непобедим, такой шум. Я бы даже сказал, что он непокобелим. — -=ВН=-   (03.11.2005 16:15 194.190.181.231, пустое)
        • Зачем его побеждать? Какова бы ни была мщность шума средняя принимаемая информация все равно неотрицательна. ;) — Oldring   (03.11.2005 19:18 83.237.133.174, пустое)
          • На всякий случай, исключительно на всякий случай. А вдруг! Вдруг в неотрицательной информации что-нибудь еще и полезное окажется. кроме ее неотрицательного свойства. Это же переворот. В мозгах. — -=ВН=-   (03.11.2005 19:30 194.190.181.231, пустое)
            • Эх, мне бы хоть полбита информации про то, как выпадет шарик в рулетке... — Oldring   (06.11.2005 13:45 83.237.133.120, пустое)
              • Ах боже ж мой, что деется! Боритесь, боритесь и еще раз боритесь. — -=ВН=-   (07.11.2005 00:09 82.208.107.170, пустое)
                • При чем тут боритесь? Мое предложение как раз было расслабиться. — Oldring   (07.11.2005 12:04 83.237.132.147, пустое)
                  • Нет проблем. Расслабляйтесь, расслабляйтесь и еще раз расслабляйтесь. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:07 194.190.181.231, пустое)
                    • Ну вот, к всеобщему щастю консенсус в конце концов достигнут. — Oldring   (07.11.2005 12:27 83.237.132.147, пустое)
                      • Консенсус есть продукт непротивления 2-х сторон. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:33 194.190.181.231, пустое)
                        • Бесспорно. И я об этом. — Oldring   (07.11.2005 12:38 83.237.132.147, пустое)
                          • Невыпонимость условия означает невыполнимость консексуса. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:41 194.190.181.231, пустое)
                            • Безусловно. Вы намекаете на то, что какие-либо условия не выполнены и консенсус ненаблюдаем? — Oldring   (07.11.2005 12:45 83.237.132.147, 20 байт)
                              • Да. Я не намерен быть членом консенсуса. А только антанты. — -=ВН=-   (07.11.2005 12:46 194.190.181.231, пустое)
                                • Ну, если это принципиальная позиция, то я готов с Вами согласиться по поводу отсутствия консенсуса. — Oldring   (07.11.2005 12:51 83.237.132.147, 338 байт)
                                  • Вот не нужно подменять утверждения. Изначально Вы предлагали не бороться с шумом. В этом ключе, пожалуйста, продолжайте. — -=ВН=-   (07.11.2005 13:03 194.190.181.231, пустое)
                                    • Вот не нужно подменять мои утверждения (+) — Oldring   (07.11.2005 14:43 62.213.72.103, 582 байт)
                                      • Я подменял?! Ну только в ответ на Вашу собственную подмену, если:-) Вот найдите в Вашей реплике, хоть что-то про условия:-) — -=ВН=-   (07.11.2005 15:32 194.190.181.231, 1063 байт)
                                        • Хм... Вряд-ли мне имеет смысл излагать для Вас здесь основы теории передачи информации. (+) — Oldring   (07.11.2005 17:14 62.213.72.103, 1448 байт)
                                          • Ну что же. — -=ВН=-   (07.11.2005 18:11 194.190.181.231, 1876 байт)
                                            • Хорошо. (+) — Oldring   (07.11.2005 21:29 62.213.72.103, 2547 байт)
                                              • Ставьте на красное. При проигрыше удваивайте ставку :-) — andy_P   (08.11.2005 17:45 80.82.63.185, пустое)
                                                • :) — Oldring   (08.11.2005 23:00 83.237.132.237, пустое)
                                              • Ну вот, скоро придет антанта:-) — -=ВН=-   (07.11.2005 22:21 194.190.181.231, 891 байт)
                                                • Ни фига - это не мера. Получается что Вы слишком быстро передаете для этого канала :-) — andy_P   (08.11.2005 17:47 80.82.63.185, пустое)
                                                  • Адуреть. В переводе Ваше замечание как раз и означает, что мало энергии влупляется в означенный канал связи. Кстати, чего это всех тянет на связь. Чем локация, скажем, хуже:-)? — -=ВН=-   (08.11.2005 18:15 194.190.181.231, 74 байт)
                                                    • Не только. может быть, используется неоптимальная модуляция-кодирование. Кто сказал, что выбранный способ передачи оптимален :-) — andy_P   (08.11.2005 18:35 80.82.63.185, пустое)
                                                      • Да-да, а еще приемник раком сделан, еще чего-то из этой же оперы. И вообще принимаю радивом, а излучаю звуком. Ультра. — -=ВН=-   (08.11.2005 18:41 194.190.181.231, пустое)
                                                        • Самое противное, что Шеннон паршивец - империалист :-) не указал способ как передавать, чтобы передавать без ошибок на скоростях меньших пропускной способности. Народ с 40х коды ищет. Только последние несколько лет что-то получается... — andy_P   (08.11.2005 18:50 80.82.63.185, пустое)
                                                          • Вот про коды поподробней, если можно. Т.е. он, народ то есть, видимо заменяет 1 на 0 и ужасно гордится своей хитростью, бо такая замена любой канал раком поставит и он тут же начнет передвать безошибочно. От испуга. Я правильно понял суть кодирования? — -=ВН=-   (08.11.2005 18:55 194.190.181.231, пустое)
                                                            • Ответ: + — andy_P   (08.11.2005 18:58 80.82.63.185, 165 байт)
                                                              • Так вот как научиться-то. Вот смена 1 на 0 и наоборот даст что-то? И чтобы Вас соблазнов лишить - 1 и 0 совершенно равновероятны. — -=ВН=-   (08.11.2005 19:09 194.190.181.231, пустое)
                                                                • А смена QPSK на 8PSK + ТСМ при одной и той же скорости передачи и мощности как-то влияет? — andy_P   (08.11.2005 19:23 80.82.63.185, пустое)
                                                                • Смена где? Смена ортогональных сигналов на противоположные на помехоустойчивость как-то влияет или нет :-) — andy_P   (08.11.2005 19:20 80.82.63.185, пустое)
                                                                  • Да где хотите там и меняйте, но на педающей стороне. 1 на 0, а на 0 на 1. И напоминаю, 1 и 0 равновероятны. Во всех проявлениях. — -=ВН=-   (08.11.2005 19:27 194.190.181.231, пустое)
                                                                    • Скажу обтекаемо :-) . При заданной скорости передачи и канале одни способы передачи будут лучше чем другие. — andy_P   (08.11.2005 19:29 80.82.63.185, пустое)
                                                                      • Скажу еще более обтекаемо. Мудро. — -=ВН=-   (08.11.2005 20:01 194.190.181.231, пустое)
                                                              • Ответ: + — andy_P   (08.11.2005 19:04 80.82.63.185, 256 байт)
                                                                • Правда? — -=ВН=-   (08.11.2005 19:11 194.190.181.231, пустое)
                                                                  • Иногда народ думает, что предел шеннона можно как-то обойти, забывает о второй части и придумывает девайсы всякие ... :-) — andy_P   (08.11.2005 19:33 80.82.63.185, пустое)
                                                                    • Да Вы что сговорились, что ли, доказывать мне фактически то, что я в своей реплике, с которой сыр-бор начался, и сказал:-))))) — -=ВН=-   (08.11.2005 19:54 194.190.181.231, пустое)
                                                                      • Цитата — Oldring   (08.11.2005 20:53 83.237.132.73, 130 байт)
                                                                        • Ну Вы метод победы предложите, что ли:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 20:56 194.190.181.231, пустое)
                                                                          • Я уже предложил. В самом начале. (+) — Oldring   (08.11.2005 21:06 83.237.132.73, 412 байт)
                                                                            • Так Вы примите хоть четверть бита, я не возражаю, но с любой большей 0.5 вероятностью. Всех делов. Чтобы можно было сказать с вероятностью на любую положительную величину большей 0.5, что принятое не шумовой обусловлено, а чем-то пользительным в этом шуме. Вот и вся задача. — -=ВН=-   (08.11.2005 21:13 194.190.181.231, пустое)
                                                                              • Вообще-то факт приема конкретного сообщения означает получение некоторой информации о каждом из возможных событий источника. — Oldring   (08.11.2005 21:39 83.237.132.81, 258 байт)
                                                                                • Забыл. И ни разу она меня не волнует, эта информация, принятая любым приемником:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 21:51 194.190.181.231, пустое)
                                                                                  • А принятая локатором волнует? — Oldring   (08.11.2005 22:07 83.237.133.70, пустое)
                                                                                    • Да, Вы знаете, еще как, но после того как ее принял, то есть смог сказать, что вот с такой-то вероятностью вон там есть какая-то хрень:-) Или что с такой-то вероятностью никакой хрени в ближайших окрестностях нет. А до того, как я это сказать смогу, я весь в догадках, знаете ли. Просто теряюсь от неопределенности. И никак не могу из нее выбраться. Из неопределенности. — -=ВН=-   (08.11.2005 22:13 194.190.181.231, пустое)
                                                                                      • Вот! — Oldring   (08.11.2005 22:20 83.237.133.70, 115 байт)
                                                                                        • О, господи. Вот ткните пожалуйста, где я это оспаривал. Это и без Ваших откровений известно. Интересует - где, когда и сколько. А не сам факт ее наличия. Все. Вам это сколько раз повторить нужно? — -=ВН=-   (09.11.2005 00:13 82.208.71.112, пустое)
                                                                                  • И промахнулся. Выше - под меня, но ниже:-))) — -=ВН=-   (08.11.2005 21:52 194.190.181.231, пустое)
                                                                                • Значит не менее уважаемый, еще раз повторю, мне нет никакого дела до этой информации, если я ее не могу получить. Я вообще могу сказать, что в любой реализации, принятой любым приемником в мире в течении последнего часа есть информация, как мера неопределенности, и что ее ужасно много. И не только я, что удивительно. — -=ВН=-   (08.11.2005 21:50 194.190.181.231, пустое)
                                                                                  • То, что энтропия вселенной возрастает, тоже никого не волнует, но это не мешает кататься на авто. — Oldring   (08.11.2005 22:09 83.237.133.70, пустое)
                                                                                    • А это Вы не иначе к дождю сказали. — -=ВН=-   (08.11.2005 22:14 194.190.181.231, пустое)
                                                                                      • Я это к тому, что потеря информации в приемнике непосредственно связана с увеличением энтропии вселенной. — Oldring   (08.11.2005 22:57 83.237.132.237, пустое)
                                                                                        • Ну я и говорю, что к дождю. — -=ВН=-   (09.11.2005 00:16 82.208.71.112, пустое)
                                                                      • Не понравилось, что спор был просто о передаче информации безотносительно к ее скорости. А вообще (будучи честным) потрындеть от усталости захотелось. — andy_P   (08.11.2005 20:29 80.82.63.185, пустое)
                                                                        • Да не было никакой передачи информации вообще, изначально:-) В сязистксом смысле этого дела:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 20:36 194.190.181.231, пустое)
                                                • Ответ: — Oldring   (08.11.2005 13:56 62.213.72.103, 2603 байт)
                                                  • Ответ: — -=ВН=-   (08.11.2005 15:36 194.190.181.231, 3623 байт)
                                                    • Вот Вы и попались (+) — Oldring   (08.11.2005 19:23 83.237.133.138, 2032 байт)
                                                      • Т.е. как попался:-))))? — -=ВН=-   (08.11.2005 19:52 194.190.181.231, 1337 байт)
                                                    • Странный спор у вас получается :-) — andy_P   (08.11.2005 17:42 80.82.63.185, 518 байт)
                                                      • Ну я бы мог Вам сказать, что Шеннона начал упоминать не я, так что не туда написали.:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 18:30 194.190.181.231, 336 байт)
                                                        • Ответ+ — andy_P   (08.11.2005 18:44 80.82.63.185, 202 байт)
                                                          • Хорошо бы домножить на W — Oldring   (08.11.2005 19:27 83.237.133.138, пустое)
                                                          • Ох спасибо, так влиять на что, хотелось бы узнать, глядя на сию формулу? — -=ВН=-   (08.11.2005 18:48 194.190.181.231, пустое)
                                                            • Влиять в плане чего? Измененять можно либо скорость передаси при заданном канале либо меняя канал (напр. меняя мощнось передачи или полосу или несущую частоту, туда где меньше шума :-)) — andy_P   (08.11.2005 18:55 80.82.63.185, пустое)
                                                              • В плане получения безошибочной передачи, Вы ведь о не писали, чего прикидываетесь. Так вот и что хотите, то и меняйте, хотите скорость, хотите мощность, хотите полосу, даже перемщайте туда где шуму мало, а потом скажите, что все это значит. И не просто так, а по отношению к шуму. Его только не трогайте. — -=ВН=-   (08.11.2005 19:05 194.190.181.231, пустое)
                                                                • Дак я шум и не трогаю. Просто для связистов мечта - в каждом канале передавать на пределе его пропускной способности. — andy_P   (08.11.2005 19:15 80.82.63.185, пустое)
                                                                  • Так я не против мечты связистов:-) — -=ВН=-   (08.11.2005 19:22 194.190.181.231, 259 байт)
                                                                    • Вот только вблизи пропускной способности канала ни уменьшение, ни увеличение W уже не помогет. — Oldring   (08.11.2005 19:33 83.237.133.138, пустое)
                                                                      • Блин. Ну а вдали, вдали то оно поможет или нет:-)? — -=ВН=-   (08.11.2005 19:59 194.190.181.231, 35 байт)
                                                                        • А вдали по фиг, какая пропускная способность канала. — Oldring   (08.11.2005 22:55 83.237.132.237, пустое)
                                                                          • Дык конечно. Один хрен ничего не примешь. — -=ВН=-   (09.11.2005 00:20 82.208.71.112, пустое)
                                                                    • У связистов проблемы не с величиной С. А с тем, что даже при заданной скорости передачи, меньшей чем C они продолжают иметь ошибки. Им охота на скорости какможно ближе к C передавать. — andy_P   (08.11.2005 19:27 80.82.63.185, пустое)
                                                                      • В канале выделенном связьнадзором и не превышая допустимых мощностей :-) — andy_P   (08.11.2005 19:31 80.82.63.185, пустое)
                                                                        • Ответ: — -=ВН=-   (08.11.2005 20:00 194.190.181.231, пустое, ссылка)
                            • Пардон, сенсуса — -=ВН=-   (07.11.2005 12:41 194.190.181.231, пустое)
            • Еще больший переворот будет, если почему-то она вдруг окажется отрицательной :) — SM   (03.11.2005 20:17 195.225.131.183, пустое)
        • Если он конечно не какая-нибудь экзотика совершенная. — -=ВН=-   (03.11.2005 16:18 194.190.181.231, пустое)
          • Оговорился. Имел ввиду мощность... Длительностью сигнала одолею шум на выходе. — homekvn   (03.11.2005 16:31 212.185.161.237, пустое)
            • :-) — -=ВН=-   (03.11.2005 16:42 194.190.181.231, пустое)
      • понятно - спасибо - интересует так же економия ресурсов ... — интересующийся    (03.11.2005 15:44 83.102.139.180, 135 байт)
        • Ну с точки зрения экономии есть еще один "лобовой" способ. Допустим мы знаем, что уровень шумов девайса не превышает определенного (малого) значения. Тогда подаем дельта-функцию и регистрируем время первого же отсчета, превысившего определенный порог. Мат. ожидание погрешности будет всегда положительным и на него надо будет поправку сделать. — homekvn   (03.11.2005 16:00 212.185.161.237, пустое)
  • И еще: для систем с нелинейной ФЧХ прежде чем определить величину задержки, нужно вначале определить, что такое вообще "задержка". — homekvn   (03.11.2005 14:48 212.185.161.237, пустое)

E-mail: info@telesys.ru