[an error occurred while processing this directive]
А о чем вообще эта конфа, и нужна ли она, если ==>
(«Телесистемы»: Конференция 'Аналоговая схемотехника')
Отправлено
SM
10 декабря 2004 г. 14:54
http://www.telesys.ru/wwwboards/dsp/164/messages/47033.shtml
Составить ответ
|||
Конференция
|||
Архив
Ответы
Можно так сформулировать: аналоговая техника - это цифровая техника повышенной разрядности. Когда "цифровик" научится обрабатывать в уме 60-разрядные числа, он становится "аналоговиком" :-)
—
Крок
(10.12.2004 23:39,
пустое
)
SМ! завел конфу! (+)
—
PicoDev2
(10.12.2004 23:20, 565 байт)
Ответ: (+)
—
PicoDev2
(10.12.2004 23:09, 297 байт)
Есть такой институтский курс "Аналоговые микроэлектронные устройства". Изучают по тематике 1) работу транзисторных усилителей в разных вариациях включения. 2) работу операционных усилителей 3) дифференциальные усилители
—
dfn
(10.12.2004 15:47,
пустое
)
Надо понимать, что далее следует экзамен, потом диплом и спец готов к употреблению?
—
Неизвестный
(10.12.2004 15:49,
пустое
)
Нет конечно. Курсов там штук 50 (пятьдесят!!!!) за 5 лет обучения. Все их надо пройти, поработать на практиках, в том числе самостоятельно что-то поделать. Если человек не спаял ни одной схемы за 5 лет обучения то это будет не специалист, ему понадибится еще несколько лет практики.
—
dfn
(10.12.2004 16:55,
пустое
)
Ну не надо обобщать! Я в институте вообще ничего не паял! А пришел на работу - сразу в дело!
—
PicoDev2
(10.12.2004 23:27,
пустое
)
И вообще паять не наше дело! :-))
—
PicoDev2
(10.12.2004 23:27,
пустое
)
В догонку. Если сравнить с "гуманитариями" что получается? Студенты - будущие художники еженедельно рисуют (это постоянная практика), студенты - будущие актеры-театралы, ежемесячно участвуют в постановках (тоже постоянная практика). А теперь смотрим на технарей.... В большинстве случаев "практика" только ЛАБЫ, где студенты смотрят на установку, мигающие светодиоды и графики на экране компа ;-)) Так что из "гуманитариев" всегда больший процент специалистов на выпуске. Технарям нужно такое же количесво практики, если не больше. Вот поэтому такой бардак с низким качеством технарей на выпуске.
—
dfn
(10.12.2004 17:36,
пустое
)
Гуманитарии, мать их... А у философов да теологов что за практика? Диспуты?
—
Неизвестный
(10.12.2004 17:41,
пустое
)
Есть идея ввести новый предмет для технарей (если уж сами не хотят практиковаться, по типу "не хочешь заставим!"). Предмет называется "практическое обучение" и должен быть пару раз в неделю. Применительно к радио-электронным специальностям, нужно будет предоставить студентам много тематик (на младших курсах проще, на старших сложнее), где нужно разработать схему устройства, поездить по радиорынкам, купить компоненты, развести плату, протравить, распаять, отладить. И ставить оценку как за полноправный предмет!!!!. Если нечто подобное сделать, то большинство технарей всеже будут спецами, так как за 5 лет сделают САМОСТОЯТЕЛЬНО штук 5-10 устройств :-))
—
dfn
(10.12.2004 18:36,
пустое
)
Как ни странно, но у философов точно диспуты :-))
—
dfn
(10.12.2004 17:51,
пустое
)
Я знаю, но все уровни всех сигналов-то дискретные на самом деле :) А значит не аналоговые!
—
SM
(10.12.2004 15:49,
пустое
)
Докажите что аналоговая синусоида - есть дискретный сигнал, на уровне формул ;-)) u(t)=Um*sin(omega*t+fi(0))
—
dfn
(10.12.2004 16:57,
пустое
)
Запросто:-) t=n*dt. Um=K*du. dt и du ну очень маленькие, я бы даже сказал что они к 0 стремятся.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:04,
пустое
)
Это совсем не корректно. Таким образом описывают дискретный сигнал и говорят, что типа если устремить dt к нулю то получим аналог ;-)). Аналоговая формула, дает точное значение u в любой момент времени. Ваше дискретное представление, дает только приближенное, если я возьму значение t в момент между dt ;-))
—
dfn
(10.12.2004 17:48,
пустое
)
Так уменьшите dt, только и всего.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:57,
пустое
)
Неа, в этом и смысл, как ни уменьшайте dt, я всегда буду брать между dt ;-))
—
dfn
(10.12.2004 18:04,
пустое
)
А я всегда буду уменьшать. Кому первому надоест, тот и проиграл.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 18:14,
пустое
)
мое интересуемое время будет t=n*dt+dt/2, где n=0,1,2,3,4,5,... до бесконечности ;-))
—
dfn
(10.12.2004 18:42,
пустое
)
забыл, "dt" - Ваше :-))
—
dfn
(10.12.2004 18:45,
пустое
)
А мое будет равно Вашему, вышеприведенному, t, плюс еще dt/4.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 18:49,
пустое
)
И что? вы проиграли :-)) это значение не попадает в детерминированный dt отчет.
—
dfn
(10.12.2004 19:10,
пустое
)
Как это? Попадает. Передетерминирую:-) dt да и дело с концом. dt1=4*dt. У Вас будет t=(4*n+2)*dt1, у меня (4*n+3)*dt1:-)
—
-=ВН=-
(10.12.2004 19:15,
пустое
)
Т.е. наоборот dt=4dt1.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 19:16,
пустое
)
А Вот так (+)
—
SM
(10.12.2004 18:11, 104 байт)
Ну и что, это не доказывает что аналоговый сигнал есть дискретный
—
dfn
(10.12.2004 18:43,
пустое
)
Так доказательство в квантовой физике, а не в формулах, а (+)
—
SM
(10.12.2004 18:55, 141 байт)
Даже несмотря на то, что скорость электронов конечна и равна скорости света. После того как начал течь ток по цепи, вы не сможете разделить ток на кванты тока при всем желании ;-))
—
dfn
(10.12.2004 19:16,
пустое
)
Это еще почему? для примера заряжаем кондер (+)
—
SM
(10.12.2004 19:23, 98 байт)
Так называемый минимальный "скачок" это приращение заряда конденсатора на величину заряда 1 электрона. Электрон имеет заряд e=1.6021892(46)*10^(-19), Кл. При таких крайне малых значениях, это все равно что математически непрерывно. Обычные элементы - транзисторы не работают с величинами равными заряду 1 элетрона. В практическом применении для вас будет все непрерывно.
—
dfn
(10.12.2004 19:58,
пустое
)
Я не говорю, что это заметно на практике. Я говорил, что в теории вся аналоговая техника нихрена не непрерывная!
—
SM
(10.12.2004 20:03,
пустое
)
Не могу согласиться, как раз вся аналоговая техника разрабатывается в представлении что все сигналы непрерывные. На уровне электронов пока не требуется.
—
dfn
(10.12.2004 20:08,
пустое
)
А магнетрон по Вашему с чем работает? в первом приближении можно сказать, что вполне с отдельными электронами, а ведь это вполне аналоговый прибор...
—
LordN
(10.12.2004 21:11,
пустое
)
Да и сам электрон - что это: частица или волна? А откуда берется сверхпроводимость? А сверхтекучесть?
—
LordN
(10.12.2004 21:16,
пустое
)
Да я это знаю, и с этим не спорю. Да именно такое представление. Но в природе-то оно не такое! :)
—
SM
(10.12.2004 20:10,
пустое
)
Знаете ли, что анализировать работу операционников и транзисторов на уровне электронов не требуется.... Зачем усложнять? Расчеты обычно стремятся упрощать по максимуму. Иногда лень посчитать формулу Закона Ома, а вы предлагаете учитывать каждый электрон? Если нет тогда пока про кванты в аналоге пока забудем.
—
dfn
(10.12.2004 20:26,
пустое
)
Добавлю, еще самое важное, Ваше утверждение насчет учета квантов в аналоге былобы верно, если бы электроны летели бы друг за другом с небольшими временными промежутками. Но они "летят" кучей, с многократными перекрытиями. Т.е. если вы посмотрите на плоскость полета электронов, то промежутков между ними вы не увидите (если сильно замедлить скорость "движения" электронов). Поэтому реально и получается непрерывный сигнал.
—
dfn
(10.12.2004 21:04,
пустое
)
И кстати именно пока... 90nm... 60nm... 35nm... Что дальше-то будет?
—
SM
(10.12.2004 20:03,
пустое
)
Это для цифровых микросхем или аналоговых вы перечислили тех. нормы?
—
dfn
(10.12.2004 20:09,
пустое
)
А Вы хотите сказать, что полевой транзистор цифровой микросхемы это не аналоговый элемент? Да и какая разница (+)
—
SM
(10.12.2004 20:11, 98 байт)
Ответ:
—
Vallav
(10.12.2004 19:53, 417 байт)
Энергия по определению не может забираться или отдаваться плавно! Минимальная порция энергии (+)
—
SM
(10.12.2004 19:56, 54 байт)
Ответ:
—
Vallav
(10.12.2004 21:18, 474 байт)
Не. Я это все понимаю. Но главное-то что эти уровни есть!
—
SM
(10.12.2004 21:22,
пустое
)
Ответ:
—
Vallav
(10.12.2004 21:42, 104 байт)
Перекрытие не важно (+)
—
SM
(11.12.2004 19:42, 136 байт)
Ответ:
—
Vallav
(12.12.2004 12:33, 452 байт)
Замечательно! Эт я и хотел сказать, тока куда-то в дебри ушел... :))
—
Tay
(10.12.2004 17:54,
пустое
)
Замечательно! Эт я и хотел сказать, тока куда-то в дебри ушел... :))
—
Tay
(10.12.2004 17:54,
пустое
)
Замечательно! Эт я и хотел сказать, тока куда-то в дебри ушел... :))
—
Tay
(10.12.2004 17:54,
пустое
)
Функция правильная будет такая (+)
—
SM
(10.12.2004 17:51, 120 байт)
Виноват, конечно, что опять влажу, но стремление к 0 - это уже аналоговый сигнал...
—
Tay
(10.12.2004 17:07,
пустое
)
А он ступенчато стремится. Это цифровое стремление к 0.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:09,
пустое
)
Э-э-э... А стремление к 0 это процесс или состояние?
—
Tay
(10.12.2004 17:11,
пустое
)
А это смешаное понятие. Это состояние процесса.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:12,
пустое
)
Ой... Состояние процесса... Это некоторый этап процесса что ль? Тада, конечно, дискретно. А если его конечный этап (уже в 0), то процесс уже остановился (нету процесса!) - тада аналоговый.
—
Tay
(10.12.2004 17:19,
пустое
)
Это как посмотреть. 0 он и в цифре 0.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:22,
пустое
)
Вы хотите сказать, что в цифре можно реализовать абсолютно корректное деление на 0?
—
Tay
(10.12.2004 17:25,
пустое
)
Запросто. Причем цифра абсолютно корректно ответит, что на 0 делить нельзя. Если это числа. Чем Вам такой результат не нравится? А вы умеете делить на 0 в аналоге? Я считал, что такие попытки плохо кончаются, КЗ там всякие.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:31,
пустое
)
Отчего ж нельзя делить на 0? В аналоге вполне можно. Получим бесконечность. А вот в цифре - никак. Она дискретна! Поэтому и ответит, что низя... И потом, мы не переходили на тех. реализацию. Вы написали дискр. формулу, dfn - аналоговую. Обе - абстракции.
—
Tay
(10.12.2004 17:38,
пустое
)
В цЫфре тоже бесконечность есть :) +Inf и -Inf (IEEE-754 float). А вот Вы в аналоге сделайте сигнал со значением NaN !
—
SM
(10.12.2004 17:42,
пустое
)
В данном споре я его делать не хочу, потому как спор не о тех реализации... Впрочем, у всех реальных устройств есть ограничения. Просто в цифре - некая величина, которую мы считаем за бесконечность, а в аналоге - переход в насыщение. Кстати, что находится между +inf и самым большим реализуемым числом в цифре? Относительно спора - просто мне не понравилось определение стремление к б/к. В математике это не процесс, а состояние.
—
Tay
(10.12.2004 17:50,
пустое
)
Ой. Ну-ка назовите самое большое реализуемое в цифре число :) Я тогда скажу что между ним и бесконечностью :) :)
—
SM
(10.12.2004 17:53,
пустое
)
А слабо его в цифре с аппаратными ограничениями реализовать?
—
Tay
(10.12.2004 17:55,
пустое
)
Кого его? Скажите кого конкретно, а я реализую :)
—
SM
(10.12.2004 18:01,
пустое
)
Надо же, как задело... :)))
—
Tay
(10.12.2004 17:51,
пустое
)
Пойду домой - успокоюсь... Всем хороших выходных!
—
Tay
(10.12.2004 17:52,
пустое
)
Ну и зря возбудились, шутка все это.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 18:03,
пустое
)
Аналог взорвется. Вместе с экспериментатором. Не успеет он понять, что у него получилось в результате деления на 0.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:41,
пустое
)
Еще раз - мы не переходили на тех реализацию - см. начало...
—
Tay
(10.12.2004 17:42,
пустое
)
Справедливости ради должен сказать, что в начале запрета перехода на тех. реализацию не было.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 18:00,
пустое
)
Ответ:
—
Tay
(10.12.2004 17:38,
пустое
)
Э-э-э... А стремление к 0 это процесс или состояние?
—
Tay
(10.12.2004 17:11,
пустое
)
А формула неправильная :)
—
SM
(10.12.2004 17:03,
пустое
)
Такого сигнала быть не может - физически не реализуем. :) :)
—
SM
(10.12.2004 17:04,
пустое
)
Это все модели. А модели всегда имеют свои ограничения. Можно ль досконально описать какой-нить прирродный процесс? Не-а... Только с некоторой точностью. В природе есть дискретные и аналоговые сигналы только с точки нашего рассмотрения. Спор, вообще говоря, не имеет смысла. Впрочем, интересно...
—
Tay
(10.12.2004 17:03,
пустое
)
Ответ: А что ето такое аналоговый сигнал?
—
Moss
(10.12.2004 16:31, 145 байт)
А вот и не меняется непрерывно он по амплитуде :) Кванты однако мешаются. Квантуют!
—
SM
(10.12.2004 16:33,
пустое
)
Вы это об чем?
—
Tay
(10.12.2004 16:45, 477 байт)
Виноват, что много плююсь. Надеюсь, дискретная природа тока не обидится... :)
—
Tay
(10.12.2004 16:50,
пустое
)
Не обидется
—
Vallav
(10.12.2004 17:11, 109 байт)
Это как? Заряд конденсатора это, вроде как, кол-во электронов (или др. зар. частиц)...
—
Tay
(10.12.2004 17:15,
пустое
)
Ответ:
—
Vallav
(10.12.2004 19:45, 349 байт)
Заряд конденсатора Q=n*e и к току отношение не имеет. К току имеет отношение изменение заряда.
—
Неизвестный
(10.12.2004 17:21,
пустое
)
Если ток рассматривать как кол-во электронов за единицу времени, то... :)))
—
Tay
(10.12.2004 17:23,
пустое
)
Ток, как физическая величина, некуда не годится, хоть и входит в СИ, как большой начальник. Первичным эталоном может быть Вольт
—
Неизвестный
(10.12.2004 17:29,
пустое
)
не впадайте в ересь, уважаемый! ибо поклоняться следует токмо Святой Троице: Вольту, Амперу и сыну их Ому. :о)
—
LordN
(10.12.2004 21:04,
пустое
)
:) Однако говорят "током ...бнуло" а не напряжением! Так что Ампер главнее!
—
SM
(10.12.2004 18:18,
пустое
)
Говорят не так. Говорят ...бом токнуло. Так что главнее ...б.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 18:20,
пустое
)
Главное, конечно, ...б, но первая фраза по событию не такая
—
Неизвестный
(10.12.2004 18:26,
пустое
)
То он сразу становится аналоговым. Потому что 1 электрон за 3 секунды есть странное число ампер.
—
-=ВН=-
(10.12.2004 17:26,
пустое
)
Аргументы принимаются...
—
Tay
(10.12.2004 17:29,
пустое
)
Все, понял...
—
Tay
(10.12.2004 17:28,
пустое
)
Не, этот текст удобнее читать на астролабе, мембране и т.д.
—
Неизвестный
(10.12.2004 15:41, 205 байт)
Отправка ответа
Имя (обязательно):
Пароль:
E-mail:
Тема (обязательно):
Сообщение:
Ссылка на URL:
Название ссылки:
URL изображения:
Перейти к списку ответов
|||
Конференция
|||
Архив
|||
Главная страница
|||
Содержание
|||
Без кадра
E-mail:
info@telesys.ru