И снова вопрос о надежности микроконтроллеров (+) («Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]

И снова вопрос о надежности микроконтроллеров (+)

(«Телесистемы»: Конференция «Микроконтроллеры и их применение»)

[an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive] [an error occurred while processing this directive]

Отправлено AndrewKo 19 августа 2001 г. 12:52

Необходим контроллер для системы управления авиационным двигателем.
Диапазон рабочих температур от -40 до +80...100 градусов.Работа в условиях повышенной вибрации и ударных нагрузках.
Система должна заменить сушествующую систему с 3-х кратным резервированием.
Предполагается использовать MSP430F от Тексаса. Есть-ли у кого опыт работы с ними в экстремальных условиях? Вопросы "надежности" программного обеспечения не рассматриваются. Интересует только "железка".

P.S. Готовое устройство будет заливаться компаундом

Составить ответ ||| Конференция ||| Архив

Ответы

Еще вариант (+) — Максим (20.08.2001 12:53, 321 байт)
Вояки очень любят память на ЦМД - циллиндрические магнитные домены — ButtHead® (20.08.2001 11:25, 17 байт)
Вариант — www (20.08.2001 10:22, 326 байт)
Ответ: По поводу интерфейсов !!!! 8-() — Igor (19.08.2001 22:54, 262 байт)
Для AndrewKo, AlexD - мы можем поставить FRAM гарантированно до +125, но квоты нужно согласовывать с Ramtron ! — Семен Саенко (19.08.2001 18:11, пустое)
Мне кажется, в этой задаче(+) — AlexD (19.08.2001 16:52, 714 байт)
- Но (+) — AndrewKo (19.08.2001 17:16, 266 байт)
  - Ответ: За примерами далеко ходить не нужно. Есть автомобильные контроллеры на "А" 125С, на 10ах к примеру стоят, статистика вероятно есть. Если мозги у самолетных движков будут с той жеи вероятностью, будет грустно. Flash ставить нельзя, OTR будут понадежней, всетаки нет схемы стирания. Ну самым правильным будет MASK. — ИГОРЬ (20.08.2001 11:37, пустое)
    - А почему на 10ках они летят, а на иномарках ОЧЕНЬ редко? — AndrewKo (20.08.2001 11:52, пустое)
  - Ответ: Три раза в жизни видел слетевшую Flash, все 3 раза у одного клиента(+) — Toad (19.08.2001 17:37, 707 байт)
    - А не приводит-ли аналогичное воздействие к сбоям в OTP (+) — AndrewKo (19.08.2001 17:45, 228 байт)
      - В любом случае Flash предпочтительнее... — DBD (20.08.2001 09:55, 436 байт)
      - Ответ: Я тоже думаю, что ОТР не спасет. Просто эти три случая я видел сам. — Toad (19.08.2001 20:25, 1 байт)
      - Именно тоже самое будет и обычным OTP — Elektronik   (19.08.2001 18:30, 630 байт)
        
        В некоторых military ЭВМ — undefined   (20.08.2001 07:29, 44 байт)
        
        То-то когда я учился (+) — AndrewKo   (20.08.2001 10:18, 173 байт)
        
        Можно ещё у Xan'а спросить, он большой специалист по очистке ОТП кристаллов от их содержимого :) — Александр К   (19.08.2001 18:59, пустое)
        
        Да он только обещает! — AndrewKo   (19.08.2001 19:01, пустое)
        
        Да я не об этом, — Александр К   (19.08.2001 19:11, 314 байт)
        
        Так я о том-же и говорю! В данном случае и Flash и OTP в одной весовой категории. — AndrewKo   (19.08.2001 18:51, пустое)
  - Почему FRAM - у неё ресурс больше, ведь не известно сколько лет будет самолёт эксплуатироваться (штука дорогая), а уже сейчас многие машины ломаются из-за исчерпания ресурса записи EEPROM.(-) — AlexD (19.08.2001 17:29, пустое)
    - К тому-же (+) — AndrewKo (19.08.2001 17:40, 280 байт)
      - Ответ: ну чего Вы про слетание Flash? — DBD (20.08.2001 11:25, 158 байт)
        
        У меня FLASH слетал только на ATMEL 28LV512 — AndrewKo (20.08.2001 11:54, пустое)
      - Ресурс мотора одно - ресурс блока управления - другое.(+) — AlexD   (19.08.2001 18:23, 836 байт)
        
        Под каждый мотор и винт свои кривые регулирования (+) — AndrewKo   (19.08.2001 19:00, 561 байт)
        
        Ответ: — AlexD   (19.08.2001 19:13, 308 байт)
        
        (+) — AndrewKo   (19.08.2001 19:33, 630 байт)
        
        И получите, что(+) — AlexD   (19.08.2001 20:54, 758 байт)
        
        Был свидетелем одной аварии (+) — AndrewKo   (20.08.2001 10:26, 517 байт)
        
        Ответ: В автомобиле вакуумный усилитель тормозов перестает работать не мгновенно , к тому-же если двигатель выключился - это не означает что он полностью остановился , машина будет останавливаться . А насчет примера аварии ,я думаю ему бы не помоголи и тормоза и тормозной парашют ( если бы был) — undefined   (20.08.2001 17:07, пустое)
        
        Не понял??? а кто двигатель-то крутить будет-то? при остановке двигателя автоматическая коробка должна разблокировать гидротрансформатор. (+) — AndrewKo   (20.08.2001 17:56, 71 байт)
        
        Ответ: С автоматом в такие ситуации не попадал , потому что не езжу на машипах с автоматоматической коробкой , а механической бывало - машина останавливается достаточно плавно — ALEKS   (20.08.2001 18:57, пустое)
        
        С обычной коробкой (+) — AndrewKo   (20.08.2001 19:34, 733 байт)
        
        На прямой не страшно, страшно на третьей.(+) — Iwan   (20.08.2001 21:35, 527 байт)
        
        Не согласен (+) — AndrewKo   (21.08.2001 10:16, 246 байт)
        
        Ответ: — Iwan   (21.08.2001 13:37, 324 байт)
        
        Да я про зиму говорил... — AndrewKo   (21.08.2001 13:58, пустое)
        
        Я тоже (+) — Iwan   (21.08.2001 16:08, 764 байт)
        
        Ответ: Как назло задержалось лето , а то неприменно попробывал бы — ALEKS   (20.08.2001 20:32, пустое)
        
        Никогда требования аналогичными не были — www   (20.08.2001 16:49, 96 байт)
        
        Шутки - шутками, а сердце ёкать не будет, при каждом сообщении об аварии?(-) — AlexD   (20.08.2001 16:27, пустое)
        
        Самолета или машины? :-) — AndrewKo   (20.08.2001 16:31, пустое)
        
        Самолёта, самолёта ... Вашего самолёта... (-) — AlexD   (20.08.2001 18:55, пустое)
        
        При падении Ту с сотней человек всё КБ Туполева должно умереть от инфаркта? :-( — AndrewKo   (20.08.2001 19:37, пустое)
        
        Думаешь они крепко спят, если лётчик - испытатель погибает? — AlexD   (20.08.2001 20:17, 125 байт)
        
        Это из области сказок :). — DBD   (20.08.2001 11:37, 572 байт)
        
        У Вас иномарка? — AndrewKo   (20.08.2001 11:50, 599 байт)
        
        Увы, увы...:) — DBD   (20.08.2001 14:15, 1106 байт)
        
        Это детали. Я привел конкретный случай! И именно утверждаю - требования одинаковые у автомобиля и самолета — AndrewKo   (20.08.2001 14:22, пустое)
        
        По поводу иномарок (+) — Анатоль   (20.08.2001 14:06, 653 байт)
        
        Возражения :-) (+) — AndrewKo   (20.08.2001 14:19, 477 байт)
        
        Останусь при своем мнении :-) (+) — Анатоль   (20.08.2001 14:28, 282 байт)
        
        Сдаюсь! Видимо разные машины бывают! Пол-жизни на фольксваген-Ауди и не разу меня не подводили — AndrewKo   (20.08.2001 14:50, пустое)
        
        " — DBD   (20.08.2001 11:29, пустое)
    - Запись не настолько часто будет происходить. К тому-же ресурс двигателя не очень большой 1000-5000 часов — AndrewKo (19.08.2001 17:33, пустое)
  - Думаю главное - чтоб не было ISP - только высоковольтное параллельное программирование. По моему глубокому убеждению флеш слетает именно из-за ISP. Но лучше всёже перестраховаться. Кстати, я слышал, что Моторолы - одни из самых надёжных МК. — AlexD (19.08.2001 17:22, пустое)
    - А причем здесь ISP? — DBD (20.08.2001 11:43, 446 байт)
      - Под ISP я подразумевал вполне конкретную реализацию - программирование некоторых типов МК(+) — AlexD   (20.08.2001 16:28, 230 байт)
        
        Ничего подобного не было указано... — DBD   (21.08.2001 08:30, 310 байт)
        
        Ну хорошо(+) — AlexD   (21.08.2001 09:42, 296 байт)
        
        Безусловно буду возражать :)... — DBD   (21.08.2001 13:28, 742 байт)
        
        Безусловно буду возражать :-)))(+) — AlexD   (21.08.2001 15:49, 1133 байт)
        
        Ответ: — DBD   (22.08.2001 08:36, 2363 байт)
        
        Ответ: — AlexD   (22.08.2001 10:01, 1478 байт)
        
        А я вообще хотел узнать: слетание FLASH от температуры или других ВНЕШНИХ воздействий это миф или реальность? Кто-нибуд САМ видел слетевший FLASH у СЕБЯ в разработке? (+) — AndrewKo   (20.08.2001 16:48, 219 байт)
        
        Наверное можно найти внешние воздейсвия, котрые приведут к сбою практически любой электроники... — DBD   (21.08.2001 08:39, 688 байт)
        
        по поводу "сам и у себя" — Александр К   (20.08.2001 17:20, 466 байт)
        
        У меня слетала Atmel AT29C010, (+) — Iwan   (20.08.2001 18:57, 194 байт)
        
        И у меня тоже слетал Атмел LV512. А с AMD действительно не видел никаких проблем! (+) — AndrewKo   (20.08.2001 18:02, 257 байт)
        
        Температурный диапазон, применительно к Flash, говорит только о механической стойкости корпуса. — Александр К   (20.08.2001 17:11, 614 байт)
        
        Это не так, одинаковый корпус имеет разные темп. диапазоны и разбраковка производится до корпусирования. — DBD   (21.08.2001 08:48, пустое)
        
        Очевидно вы имеете ввиду Commercial vs Industrial ? — Александр К   (21.08.2001 14:43, 291 байт)
        
        Давно не заглядывал в DS :))... — DBD   (22.08.2001 16:09, 102 байт)
        
        Дествительно, PE указан как валидная комбинация. Был не прав :) — Александр К   (23.08.2001 00:07, пустое)
        
        Да именно так, так называемый automotive диапазон весь в пластике... — DBD   (22.08.2001 08:41, пустое)
        
        -40 +125 есть и в пластике — AndrewKo   (21.08.2001 18:30, пустое)
        
        В тоже время (+) — AndrewKo   (20.08.2001 19:45, 146 байт)
        
        Я думаю проблема в следующем - — Александр К   (20.08.2001 20:23, 854 байт)
    - В смысле АЛУ (а не флеш) — AlexD (19.08.2001 17:23, пустое)
Подозреваю, что речь идёт о каком-то небольшом спортивном самолёте. Это так? — AlexD (19.08.2001 14:52, пустое)
- Да это так. — AndrewKo (19.08.2001 14:59, пустое)
  - За последнюю неделю разбилось три спортивных самолета. Два летчика погибли. — Umk (19.08.2001 15:03, пустое)
    - Вот этого и хотелось-бы избежать в будущем! Как сейчас сделано оно вообще не должно работать! (+) — AndrewKo (19.08.2001 15:06, 215 байт)
      - Магнето мение надежно чем электроника??????????????? — Колян   (20.08.2001 03:47, 1322 байт)
        
        Вижу, Колян не зря говорил про желание гонять на Харлее по хайвею :-) Чувствуется знание предмета (-) — Анатоль   (20.08.2001 11:59, пустое)
        
        А Вы в курсе конструкции магнето и цен на контроллеры ? (+) — AndrewKo   (20.08.2001 10:39, 505 байт)
        
        Ответ: — Колян   (20.08.2001 21:09, 776 байт)
        
        Во! Это ближе! (+) — AndrewKo   (20.08.2001 21:20, 474 байт)
        
        Ответ: Может я чего то недопонимаю...??? — Alex   (20.08.2001 05:02, 501 байт)
        
        Ответ: — Колян   (20.08.2001 20:46, 611 байт)
        
        Согласен на все 100!!! — AndrewKo   (21.08.2001 10:21, пустое)
      - Если накроется зажигание, никто из-за этого в машине не погибнет. — Umk (19.08.2001 15:51, пустое)
    - Ну, чего на парня накинулись. Если электроника ВПРИНЦИПЕ не сможет ВЫВЕСТИ двигатель из строя, а всего лишь чуть-чуть подстраивает параметры, то требования могут и не быть слишком суровыми.(-) — AlexD (19.08.2001 15:05, пустое)
      - Ответ: Он сказал, что для "управления двигателем". Не мониторингом, на который можно наплевать, а УПРАВЛЕНИЕМ. — Umk   (19.08.2001 15:13, пустое)
        
        Если "зависнет" контроллер то ничего страшного не случится! (+) — AndrewKo   (19.08.2001 15:22, 417 байт)
        
        Раз уж речь зашла об управлении двигателем :) — DBD   (20.08.2001 10:19, 660 байт)
        
        Смотря, в какой момент накроется двигатель. Если при взлете или посадке, тогда возможны кранты. — Umk   (19.08.2001 15:40, пустое)
        
        Кранты могут настать в любом случае! :-) (+) — AndrewKo   (19.08.2001 16:12, 219 байт)
        
        Главное - не класть эти самые кирпичи на край крыши — Umk   (19.08.2001 16:25, пустое)
Так нельзя! (+) — Анатоль (19.08.2001 14:22, 1596 байт)
- Подробнее (+) — AndrewKo (19.08.2001 14:41, 716 байт)
  - А на лопостях будет нанесен штрих-код, как на фотопленке. :)) — Umk (19.08.2001 14:51, пустое)
    - А он там и нанесён... — AndrewKo (19.08.2001 14:56, пустое)
      - :-) А я думаю, чего они так раскрашены интересно :-) (+) — Анатоль   (19.08.2001 15:15, 878 байт)
        
        На самолетах такого типа и хозяин и пилот и техник - одно и тоже лицо. (+) — AndrewKo   (19.08.2001 15:27, 244 байт)
        
        Тогда такой вариант(+) — Анатоль   (19.08.2001 15:48, 605 байт)
        
        Согласен! НО.. (+) — AndrewKo   (19.08.2001 16:24, 589 байт)
        
        Ответ: — DBD   (20.08.2001 10:29, 411 байт)
        
        Так и будет. Отличие только в том что предполагаемая система - экпериментальная! — AndrewKo   (20.08.2001 10:48, пустое)
        
        Тем более, значит на ней изначально будет доп. оборудование для проведения испытаний — DBD   (20.08.2001 11:48, пустое)
        
        Для кардиостимулятора я бы вообще отказался от uC (+) — Elektronik   (19.08.2001 15:23, 251 байт)
        
        Вы когда-нибудь видели современные кардиостимуляторы? — DBD   (20.08.2001 10:36, 387 байт)
        
        Согласен, но .. (+) — Анатоль   (19.08.2001 15:57, 312 байт)
Вам никто не позволит построить без резервирования 2 из 3-х систему для такого ответсвенного применения. — Elektronik (19.08.2001 14:16, 117 байт)
- Присоединяюсь(+) — Vit (19.08.2001 18:32, 775 байт)
  - Всё это невероятно круто, но будьте реалистом(+) — AlexD (19.08.2001 19:05, 112 байт)
    - Если ставить, то только так, а копать или не копать - это сами знаете;-) — Vit (20.08.2001 10:44, пустое)
    - Однако ставить туда автоматику, которая в любой момент может отказать, тоже смысла нет. — Александр К (19.08.2001 19:18, 148 байт)
      - Тем немение так сейчас и сделано! и я об этом уже писал! резервная система МЕНЕЕ надежна основной! — AndrewKo (19.08.2001 19:46, пустое)
- В требованиях ВООБЩЕ не заложена степень резервирования — AndrewKo (19.08.2001 14:43, пустое)
  - Это говорит о том, что ТЗ составлял гм-м..., как бы это помягче, не специалист. — Александр К (19.08.2001 14:47, пустое)
    - Никто ТЗ и не составлял! Не переходите на личности! :-) Нужен совет. Так как сейчас построено так это ВООБЩЕ летать не должно! — AndrewKo (19.08.2001 14:52, пустое)
      - Вовсе не хотел никого обидеть. — Александр К   (19.08.2001 15:06, 138 байт)
        
        Offtopic: рассуждения — Umk   (19.08.2001 15:37, 1563 байт)
        
        Кстати люди гибнут не оттого, что лифт упал.. — Artyom   (20.08.2001 08:37, 515 байт)
        
        Ответ: а вы знаете...++ — Artyom   (20.08.2001 08:29, 30 байт)
        
        Ответ: — Elektronik   (19.08.2001 15:41, 200 байт)
        
        У меня лифт стоял два месяца из-за того, что мотор украли (+) — Umk   (19.08.2001 15:48, 231 байт)
        
        Ответ: — Александр К   (19.08.2001 16:00, 171 байт)
        
        У меня знакомый после посещения мясокомбината теперь вообще не ест колбасные изделия. (+) — Umk   (19.08.2001 16:05, 239 байт)
        
        Ответ: — Александр К   (19.08.2001 16:18, 379 байт)
        
        А я рад! Затронутая тема не ограничивается моей задачей. Я, думаю, это будет интересно почитать всем тем кто сталкивается с проблемами обеспечения надежности изделия — AndrewKo   (19.08.2001 16:26, пустое)
        
        Я тоже надеюсь, что трудился не напрасно — Umk   (19.08.2001 16:36, пустое)
        
        ИТОГО: Так что-же ставить? — AndrewKo   (19.08.2001 16:49, пустое)
        
        Ответ: — Тумблер   (19.08.2001 17:09, 332 байт)
        
        На самом деле OTP это тотже EPROM, но без возможности стирания через окошко. — Elektronik   (19.08.2001 18:17, 259 байт)
        
        Вы правы, но не совсем(+) — AlexD   (19.08.2001 18:36, 471 байт)
        
        А что за опыт? Расскажите... — www   (20.08.2001 09:54, пустое)
        
        У меня тоже опыт был... (+) — AndrewKo   (20.08.2001 11:15, 289 байт)
        
        С тех пор технология ушла далеко вперед — Александр К   (20.08.2001 12:42, 583 байт)
        
        Ответ: А еще их варили. Прямо в кастрюле, как макароны, проверяли, проверяли, прожигали и варили... — ИГОРЬ   (20.08.2001 12:11, пустое)
        
        Во! Спасибо! Вполне реальные советы! Теперь надо остановить свой выбор на чем-то... — AndrewKo   (19.08.2001 17:18, пустое)
        
        Motorola(-) — AlexD   (19.08.2001 17:32, пустое)
        
        Я к такому-же мнению пришел. В опытном изделии потренируюсь с FLASH а потом и OTP поставлю (если до этого дойдет) — AndrewKo   (19.08.2001 17:35, пустое)
        
        Ну просто невозможно читать сообщения с таким ужасно длинным разветвлением, особенно когда вправо уже не лезет, а темы сообщений такие длинные, что ни в какие ворота не лезут. Сделайте же что-нибудь! — Umk   (19.08.2001 19:45, пустое)
        
        Это всё ясно! (+) — AndrewKo   (19.08.2001 15:09, 83 байт)
        
        Менее надежно чем планируемая ненадежная система? — Umk   (19.08.2001 15:19, пустое)
        
        Извините, но это пока голословное утверждение. — Elektronik   (19.08.2001 15:19, 347 байт)
        
        Повторно (+) — AndrewKo   (19.08.2001 15:31, 302 байт)
    - Ответ: — Elektronik (19.08.2001 14:52, 272 байт)
      - Пока есть только идея. До окончательного принятия решения очень далеко — AndrewKo (19.08.2001 14:54, пустое)
И в-третьих: при температуре от -40 градусов и ниже накрывается ваш любимый FLASH (пришивка летит, и проч., и проч.) — Umk (19.08.2001 13:36, пустое)
- Тексас как раз и говорит -40 +80 на FLASH MSP430F149IPM — AndrewKo (19.08.2001 13:48, пустое)
  - Упадет температура ниже -40 градусов (во время стоянки) - накроются ваши двигатели. Хорошо если вся прошивка слетит. А если только один бит? — Umk (19.08.2001 13:53, пустое)
    - Ответ: ну что? — DBD (20.08.2001 10:40, 128 байт)
    - Каковы варианты? (А при включении ОБЯЗАТЕЛЬНО контрольные суммы считаются) (+) — AndrewKo (19.08.2001 14:01, 239 байт)
      - Кстати почему именно этот глюкавый MSP430 ? По рассказам моих коллег они дохнут как мухи. — Elektronik   (19.08.2001 14:25, 398 байт)
        
        Ответ: Но я и не говорил, что они дохнут. — Сергей Борщ   (20.08.2001 18:44, 531 байт)
        
        Да, что бы их присвоить много водки придется выпить:) — www   (20.08.2001 09:59, пустое)
      - Ответ: — Umk (19.08.2001 14:23, 243 байт)
        
        Вы вообще о чем? — DBD (20.08.2001 10:44, 134 байт)
Да, и почему нижняя граница -40, а не -55 градусов? (+) — Umk (19.08.2001 13:32, 313 байт)
- Забыл сказать... высота не более 5км. и температура эксплуатации от -30 до +30 — AndrewKo (19.08.2001 13:41, пустое)
  - Цифра +30 вызывает большие сомнения, впрочем как и -30. — Александр К (19.08.2001 14:17, 816 байт)
    - 4-х кратное резервирование - это круто, как с ним жить-то ? — Kuka (19.08.2001 14:49, пустое)
      - Тяжело жить. Как для разработчиков так и для тех кто будет эксплуатировать это хозяйство. — Александр К (19.08.2001 14:57, 148 байт)
      - 4-х кратное это перебор :) но резервирование 2 из 3-х обязательная практика для ответственных применений. — Elektronik   (19.08.2001 14:56, пустое)
        
        Хреновина должна 3 года отлетать. — Александр К   (19.08.2001 15:02, 226 байт)
        
        Кажется въехал (+) — Kuka   (19.08.2001 17:45, 356 байт)
        
        Примерно так, — Александр К   (19.08.2001 18:30, 379 байт)
        
        Это уже из области нейро-структур... — Kuka   (19.08.2001 18:37, пустое)
        
        + — Александр К   (19.08.2001 18:45, 209 байт)
        
        Кстати как пиво и девки в юго-восточной Азии. Вы же вроде ездили туда недавно? Сорри за флейм — Elektronik   (19.08.2001 15:12, пустое)
        
        + — Александр К   (19.08.2001 15:25, 565 байт)
        
        И так всегда - разговор о надежности свелся к пиву и девкам.. — Тумблер   (19.08.2001 17:00, пустое)
        
        где надежность не менее важна! — undefined   (20.08.2001 07:11, пустое)
    - Ответ: — Elektronik (19.08.2001 14:37, 375 байт)
    - Ответ: — Umk (19.08.2001 14:28, 317 байт)
      - + — Александр К   (19.08.2001 14:38, 384 байт)
        
        Или сименс из C16x или даже из MSC-51 типа C5xx не флешовые. — Elektronik   (19.08.2001 14:43, 160 байт)
        
        А я бы 51-й не ставил (+) — Анатоль   (19.08.2001 14:57, 461 байт)
        
        Мне кажется, что х51 семейство предпочитиельнее... — Fanta   (20.08.2001 18:05, 538 байт)
        
        Да глупость на этом внимание заострять :) — Elektronik   (19.08.2001 15:05, 180 байт)
Имхо, с такой задачей не грех списаться с самим Texas'ом, а для начала (+) — Алексей Мусин (19.08.2001 13:14, 208 байт)
- Тексас говорит -40 +80 и нет военной приёмки (да она и не нужна) — AndrewKo (19.08.2001 13:24, пустое)
Ответ: На сколько я понимаю, предполагается ставить три одинаковых контроллера, чтобы обеспечить трехкратное резервирование? (+) — Umk (19.08.2001 13:08, 324 байт)
- Нет один (+) — AndrewKo (19.08.2001 13:20, 695 байт)
  - На сколько я знаю в самолетах аринк везде — www (20.08.2001 10:11, 44 байт)
  - С такими интерфейсами в существующий аэроплан не пустят :-) — Kuka (19.08.2001 14:54, пустое)
    - Ответ: По поводу интерфейса !!!! 8-() — Igor (19.08.2001 22:51, 254 байт)
  - Вопрос и подходы к проектированию звучат странно — DBD (19.08.2001 13:43, 651 байт)
    - О том и речь! "С чего начать". Денег-то на это как всегда нет! Хочется попасть не с 20-го раза а хотя-бы с пятого — AndrewKo (19.08.2001 13:50, пустое)
      - Ответ: понятно... — DBD   (20.08.2001 11:21, 839 байт)
        
        Спасибо! (+) — AndrewKo   (20.08.2001 12:12, 619 байт)
        
        Тема не ординарна, поэтому и вызвала столь живой интерес... — DBD   (20.08.2001 14:26, 394 байт)
        
        Был печальный опыт с S+M (+) — AndrewKo   (20.08.2001 14:33, 243 байт)
        
        С такими вещами, на мой взгляд, можно столкнуться в трех случаях... — DBD   (20.08.2001 14:43, 309 байт)
        
        Ответ: (+) — AndrewKo   (20.08.2001 14:59, 260 байт)
        
        Да забавно... — DBD   (20.08.2001 15:57, 435 байт)
        
        Молчали как рыбы. (+) — AndrewKo   (20.08.2001 16:08, 276 байт)

Перейти к списку ответов ||| Конференция ||| Архив ||| Главная страница ||| Содержание ||| Без кадра

E-mail: info@telesys.ru